Я никогда не говорил, что Осипов для меня авторитет на все 100%. Он сам же в своих лекциях не устает повторять, что отдельные мнения отдельных отцов церкви и богословов не может быть абсолютно непогрешимым. Вот когда одна и та же мысль встречается у многих, тогда она приобретает значимость.
А насчет этой фразы - трудно что либо сказать, не зная из какого контекста она вырвана и что имел ввиду Осипов.
Тем более не понятно, что известно Богу. Наше пространство-время, расстояния, бесконечные расстояния, а что там за пределами нашей вселенной, шкала времени с его прошлым настоящим и будущем - все это атрибуты и вопросы нашего материального мира. А Бог, который существует вне времени и пространства - каким образом Он взирает на наш мир, и что видит - можно только предполагать.
Откуда Вам это известно? (это по поводу "графиков"). А насчет буддизма - по большому счету из буддизма "выросли" все религии, которые появились после него, это неоспоримый факт.
Откуда мне известно, что графиков не существует? не известно. Это вопрос веры. Православие и предопределение (судьба) - антиномичны, то есть, одно противоречит другому, несовместимы. Лично мне приятней думать, что от меня что-то зависит. Это гармонирует с моим внутренним "я". Мифические нагромождения современного необуддизма мне кажутся безвкусными. Но это мой личный выбор, не думайте, что я пытаюсь навязать свое мнение, только объяснить почему. Все это очень субъективно.
Но есть объективные вещи, с которыми совершенно точно согласиться нельзя. "Неоспоримый факт" о том, что христианство выросло из буддизма проповедует главным образом современные последователи Блаватской и Рерихов. Их цитируемость (это показатель значимости в научном мире) нулевая или только в разделе научных курьезов. Кураев в своем двухтомнике "Сатанизм для интеллигенции" подробно объясняет, почему христианство не буддизм и наоборот. Не думаю, что здесь стоит все это пересказывать. Даже аскетика, вроде внешне похожая и там и там, имеет совершенно противоположное внутреннее содержание и основание. Это надо совсем не разбираться ни в буддизме ни в христианстве, чтобы их объединять или выводить из общих корней. Кстати, буддисты оскорбились бы не меньше такому сравнению.
Да пусть их, оскорбляются и те и другие. Все ныне существующие монотеистические религии имеют общие корни, все выросли из язычества. Это слишком очевидно, чтобы с этим спорить.
Я никогда не говорил, что Осипов для меня авторитет на все 100%. Он сам же в своих лекциях не устает повторять, что отдельные мнения отдельных отцов церкви и богословов не может быть абсолютно непогрешимым. Вот когда одна и та же мысль встречается у многих, тогда она приобретает значимость.
А насчет этой фразы - трудно что либо сказать, не зная из какого контекста она вырвана и что имел ввиду Осипов.
Тем более не понятно, что известно Богу. Наше пространство-время, расстояния, бесконечные расстояния, а что там за пределами нашей вселенной, шкала времени с его прошлым настоящим и будущем - все это атрибуты и вопросы нашего материального мира. А Бог, который существует вне времени и пространства - каким образом Он взирает на наш мир, и что видит - можно только предполагать.
В одной из его лекций шла речь о том, почему же Господь все-таки позволяет появиться на свет человеку, которой заведомо будет жить так, что погубит свою бессмертную душу, не будет исполнять заповедей божьих. Вот примерно о чем шла речь. Так все-таки выходит, что есть в православии понятие предопределенности.
Да и сама жизнь - борьба добра и зла, если ее не будет и жизни не будет.
Смотря что Вы понимаете под жизнью :) Если перипетии нашего пребывания на этой планете, то - да: "Что наша жизнь? - Борьба!" :) )
А если говорить о той жизни, которая нам была дарована изначально (мы же были созданы бессмертными "по образу и подобию", "призваны быть богами"), то как раз со злом в мир вошла смерть и люди стали "страстны и смертны", то есть, по сути лишились жизни.
С православной точки зрения Ваше утверждение, что без зла жизни не будет, строго говоря, абсурдно. Я понимаю, что в Вашей системе координат (очевидно, далекой от христианства) все выглядит по другому. Но спорить можно только признавая, опираясь на некие общие аксиомы, а они у нас, похоже, разные.
И все-таки - наша жизнь есть борьба. Борьба со страстями, с пороками, борьба с самим собой за то, чтобы не погубить то хорошее, что есть в тебе, дать этому росточку прорасти и окрепнуть. Не испоганиться, не скурвиться, жить по-совести. А Бог, я так понимаю и есть СОВЕСТЬ, внутренний нравственный закон. Возможно я заблуждаюсь.
Да пусть их, оскорбляются и те и другие. Все ныне существующие монотеистические религии имеют общие корни, все выросли из язычества. Это слишком очевидно, чтобы с этим спорить.
Наверно, вы читали Фрэзера, его труды по языческим религиям? Или Филиппа Шаффа (сейчас его семитомник по истории христианства можно купить)? Тальберга? Макрея? Дворкина? Щедровицкого? Болотова? Ну, на худой конец, семитомник Меня по истории религий? Ну были еще Косидовский, Ренан - навскидку, что могу вспомнить - их читали?
То есть, я хочу сказать, у Вас есть полное моральное основание заявить, что все это "слишком очевидно, чтобы спорить" с Вашим мнением?
Совершенно очевидно, что в течении полутора тысяч лет лучшие умы занимались только(!) изучением библии впустую, и последняя половина тысячелетия тоже немалая часть ученых пытались разрешить эти вопросы (половина работ Ньютона, например, посвящена богословским вопросам).
Первые столетия шли тринитарные споры - о том, что такое Бог-троица. На Никейском соборе записали, что это одна сущность, действующая в трех ипостасях. Потом несколько столетий шли христологические споры - кем был Христос. На Халкидонском соборе утвердили: две сущности в одной ипостаси. В конце первого тысячелетия иконоборческие течения - решали, нужны ли иконы, можно ли молиться на изображения. В начале второго тысячелетия - паламитские споры - о том, что нужно делать для спасения. Причем все эти решаемые вопросы затрагивали саму сущность нашего бытия.
Вобщем, что мы имеем сейчас в виде готовых рецептов и решений - в течении столетий осмысливалось лучшими умами того и нынешнего времени, нередко ценою жизни. И все для того, чтобы Вы могли сейчас легко заявить: все это чепуха и язычество :)
Да пусть их, оскорбляются и те и другие. Все ныне существующие монотеистические религии имеют общие корни, все выросли из язычества. Это слишком очевидно, чтобы с этим спорить.
Наверно, вы читали Фрэзера, его труды по языческим религиям? Или Филиппа Шаффа (сейчас его семитомник по истории христианства можно купить)? Тальберга? Макрея? Дворкина? Щедровицкого? Болотова? Ну, на худой конец, семитомник Меня по истории религий? Ну были еще Косидовский, Ренан - навскидку, что могу вспомнить - их читали?
То есть, я хочу сказать, у Вас есть полное моральное основание заявить, что все это "слишком очевидно, чтобы спорить" с Вашим мнением?
Совершенно очевидно, что в течении полутора тысяч лет лучшие умы занимались только(!) изучением библии впустую, и последняя половина тысячелетия тоже немалая часть ученых пытались разрешить эти вопросы (половина работ Ньютона, например, посвящена богословским вопросам).
Первые столетия шли тринитарные споры - о том, что такое Бог-троица. На Никейском соборе записали, что это одна сущность, действующая в трех ипостасях. Потом несколько столетий шли христологические споры - кем был Христос. На Халкидонском соборе утвердили: две сущности в одной ипостаси. В конце первого тысячелетия иконоборческие течения - решали, нужны ли иконы, можно ли молиться на изображения. В начале второго тысячелетия - паламитские споры - о том, что нужно делать для спасения. Причем все эти решаемые вопросы затрагивали саму сущность нашего бытия.
Вобщем, что мы имеем сейчас в виде готовых рецептов и решений - в течении столетий осмысливалось лучшими умами того и нынешнего времени, нередко ценою жизни. И все для того, чтобы Вы могли сейчас легко заявить: все это чепуха и язычество :)
:flower: :flower: :flower: :flower: :flower:
Ждала вашего ответа!!! Внедряя язычество, точнее уже неоязычество враждебные силы пытаются помешать и увести людей от истины – очень печальный процесс.
И вот что может сделать одна пустая похвала....
И все-таки - наша жизнь есть борьба. Борьба со страстями, с пороками, борьба с самим собой за то, чтобы не погубить то хорошее, что есть в тебе, дать этому росточку прорасти и окрепнуть. Не испоганиться, не скурвиться, жить по-совести. А Бог, я так понимаю и есть СОВЕСТЬ, внутренний нравственный закон. Возможно я заблуждаюсь.
Да, Вы абсолютно правы - совесть и есть частица проявления божьего образа внутри нас. Это и есть тот "нравственный императив" Эммануила Канта, который он посчитал единственным доказательством существования Бога. Поскольку совесть не может возникнуть в результате эволюции - это нечто данное нам извне материального мира. Это его фразу кто-то на одной из веток цитировал по поводу звездного неба и нравственного закона внутри нас.
И по поводу борьбы - я не спорил и не спорю. Но только это сейчас Вами сказанное противоречит Вашим же словам о предопределенности и судьбе. Там Денис не смог разгадать моей случайной "шарады" :))), вот полный текст:
Что наша жизнь - игра,
Добро и зло, одни мечты.
Труд, честность, сказки для бабья,
Кто прав, кто счастлив здесь, друзья,
Сегодня ты, а завтра я.
Так бросьте же борьбу,
Ловите миг удачи,
Пусть неудачник плачет,
Пусть неудачник плачет,
Кляня, кляня свою судьбу.
Что верно - смерть одна,
Как берег моря суеты.
Нам всем прибежище она,
Кто ж ей милей из нас, друзья,
Сегодня ты, а завтра я.
Так бросьте же борьбу,
Ловите миг удачи,
Пусть неудачник плачет,
Пусть неудачник плачет,
Кляня свою судьбу
Это ария Германа из Пиковой дамы. Я просто не стал разворачивать еще в этом направлении спор, но очевидно фаталист отрицает необходимость борьбы. Действительно - зачем бороться, если можно предоставить шанс судьбе проявить себя - самое лучшее, это сделать в игре.
А Вы пытаетесь соединить несоединимое - борьбу и веру в судьбу.
Ну, наверное всё. По этой теме я все сказал :)
Наверно, вы читали Фрэзера, его труды по языческим религиям? Или Филиппа Шаффа (сейчас его семитомник по истории христианства можно купить)? Тальберга? Макрея? Дворкина? Щедровицкого? Болотова? Ну, на худой конец, семитомник Меня по истории религий? Ну были еще Косидовский, Ренан - навскидку, что могу вспомнить - их читали?
...Боже...как у меня ВСЕЗАПУЩЕНО...я таких имен даже не знааааааю... :P
..дааааа..Борис...у тебя есть чему поучиться :blink: ...пишешь посты своими словами.,а не скидываешь страницы с инета..которые я даже не пытаюсь читать..мммм.......ЛЕНЬ...
..а тааак...до меня СРАЗУДОХОДИТ..спасибо..!!!
...эх!!!судьба моя --СУДЬБИНУШКА....
По законам земли люди судят превратно,
Совершенства в законах земных нет на грош.
А в законах небесных отсутствуют пятна ─
По законам каким ты на свете живешь?
Сколько в мире людей, столько есть и законов.
Каждый судит и думает: прав только он.
В небесах, у Господнего белого трона,
Правит главный, единственный, Божий закон.
По законам Земли ─ грех достоин распятья,
Выше милости ─ суд. Это знает любой.
По закону небес ─ грех прощен благодатью,
Милость ─ выше суда. Это Божья Любовь.
По законам земли судят больно и строго,
Помнят всё, до деталей и мелких штрихов.
По закону небес ─ боль стоит за порогом,
И прощенному не вспоминают грехов.
По законам земли есть пределы терпенью,
По законам земли есть границы любви.
По закону небес ─ только долготерпенье,
И любовь без границ Иисус всем явил.
По законам земли ложь восцарствовать может,
Правда может неправде не раз уступить.
По закону небес ─ только истина Божья
Торжествует над ложью. И так нужно нам жить.
По законам земли люди верят в плохое,
И за злое стараются злом отплатить.
По закону небес ─ невозможно такое,
Лишь добром можно всякое зло победить.
О, как страшно попасть под законы земные
И пред судьями грешными затрепетать!
Но Господни суды совершаются ныне:
Тот, кто хочет, под Божий закон может встать.
И прощаются те, кто прощенья ─ не стоит ─
Так давалось спасенье и мне, и тебе.
Над судом ─ милосердие Божье. Вдвое...
Как нам жить, Иисус? ─ По закону небес.
И любить, и прощать, и терпенье не мерить,
Забывать о плохом, зло добром побеждать.
На земле? ─ На земле. Жить любовью и ─ верить.
Это ─ небо. Законы любви. Благодать.
zamorin.livejournal.com/51142.html
Вот ссылка на интересный случай. Матери декабриста Рылеева,когда ему было три года и он болел, Бог предложил чтобы её сыну лучше сейчас умереть, но мать настояла в своих молитвах, чтобы не смотря ни на то что он всё равно жил, хотя ей было показано что он будет повешен. Всё произошло как говорил Бог, Рылеева повесили.
Здесь можно сделать такие выводы:
- мать сделала выбор против воли Божьей
- Бог разрешает делать выбор против своей воли
- Бог знает наперёд как проживёт свою жизнь человек, но это не обязательно совпадает с его волей. А так как это не совпадает с его волей, то значит не Бог предопределил жизнь Рылеева.
- и ещё один вывод для себя можно сделать, что молитвой можно выпросить у Бога даже то, что он не хотел бы давать человеку, так как видит что это будет во вред человеку.
Т.е. мы верующие получается полностью свободны в своём выборе просить у Бога всё что захотим, кроме зла. И молитвами можем выпрашивать у Бога благодать и изменения нашей судьбы так как нам хочется. А не верующие люди так как ничего не выпрашивают у Бога проживают свою жизнь в более узком спектре их умственных,волевых,и душевных способностей. То есть пользуются только тем потенциалом, который Бог заложил в них при рождении.
Получается что верующие люди более способны повлиять на свою жизнь, чем не верующие.
zamorin.livejournal.com/51142.html
Вот ссылка на интересный случай. Матери декабриста Рылеева,когда ему было три года и он болел, Бог предложил чтобы её сыну лучше сейчас умереть, но мать настояла в своих молитвах, чтобы не смотря ни на то что он всё равно жил, хотя ей было показано что он будет повешен. Всё произошло как говорил Бог, Рылеева повесили.
Здесь можно сделать такие выводы:
- мать сделала выбор против воли Божьей
- Бог разрешает делать выбор против своей воли
- Бог знает наперёд как проживёт свою жизнь человек, но это не обязательно совпадает с его волей. А так как это не совпадает с его волей, то значит не Бог предопределил жизнь Рылеева.
- и ещё один вывод для себя можно сделать, что молитвой можно выпросить у Бога даже то, что он не хотел бы давать человеку, так как видит что это будет во вред человеку.
Т.е. мы верующие получается полностью свободны в своём выборе просить у Бога всё что захотим, кроме зла. И молитвами можем выпрашивать у Бога благодать и изменения нашей судьбы так как нам хочется. А не верующие люди так как ничего не выпрашивают у Бога проживают свою жизнь в более узком спектре их умственных,волевых,и душевных способностей. То есть пользуются только тем потенциалом, который Бог заложил в них при рождении.
Получается что верующие люди более способны повлиять на свою жизнь, чем не верующие.
Браво, Виталий! Умница. Как там у вас говорится - подписываюсь под каждым словом. :flower:
Да пусть их, оскорбляются и те и другие. Все ныне существующие монотеистические религии имеют общие корни, все выросли из язычества. Это слишком очевидно, чтобы с этим спорить.
Наверно, вы читали Фрэзера, его труды по языческим религиям? Или Филиппа Шаффа (сейчас его семитомник по истории христианства можно купить)? Тальберга? Макрея? Дворкина? Щедровицкого? Болотова? Ну, на худой конец, семитомник Меня по истории религий? Ну были еще Косидовский, Ренан - навскидку, что могу вспомнить - их читали?
То есть, я хочу сказать, у Вас есть полное моральное основание заявить, что все это "слишком очевидно, чтобы спорить" с Вашим мнением?
Совершенно очевидно, что в течении полутора тысяч лет лучшие умы занимались только(!) изучением библии впустую, и последняя половина тысячелетия тоже немалая часть ученых пытались разрешить эти вопросы (половина работ Ньютона, например, посвящена богословским вопросам).
Первые столетия шли тринитарные споры - о том, что такое Бог-троица. На Никейском соборе записали, что это одна сущность, действующая в трех ипостасях. Потом несколько столетий шли христологические споры - кем был Христос. На Халкидонском соборе утвердили: две сущности в одной ипостаси. В конце первого тысячелетия иконоборческие течения - решали, нужны ли иконы, можно ли молиться на изображения. В начале второго тысячелетия - паламитские споры - о том, что нужно делать для спасения. Причем все эти решаемые вопросы затрагивали саму сущность нашего бытия.
Вобщем, что мы имеем сейчас в виде готовых рецептов и решений - в течении столетий осмысливалось лучшими умами того и нынешнего времени, нередко ценою жизни. И все для того, чтобы Вы могли сейчас легко заявить: все это чепуха и язычество :)
Вы правы, читала и Ренана, и Косидовского и Меня. Ну и чем они плохи? Сейчас мода пошла - на святых отцов равняются. Но я думаю не всему, о чем они писали, можно безоговорочно и слепо следовать, лично для меня очень многое неприемлемо. Каким-то мракобесием веет...
Вы правы, читала и Ренана, и Косидовского и Меня. Ну и чем они плохи? Сейчас мода пошла - на святых отцов равняются. Но я думаю не всему, о чем они писали, можно безоговорочно и слепо следовать, лично для меня очень многое неприемлемо. Каким-то мракобесием веет...
Мракобесием от Святых отцов? Мода пошла????!!!!!!!!!!!! Жесть...
Вы правы, читала и Ренана, и Косидовского и Меня. Ну и чем они плохи? Сейчас мода пошла - на святых отцов равняются. Но я думаю не всему, о чем они писали, можно безоговорочно и слепо следовать, лично для меня очень многое неприемлемо. Каким-то мракобесием веет...
Тем, что Косидовский и Ренан были атеистами :) и писали со своей однобокой стороны. Собственно это и есть Ваша отправная точка. Мень - хороший популяризатор, его интересно читать, но он всего лишь первые полступеньки на огромной лестнице.
Могли бы заметить, кстати, что ни одного святого отца, которых вы не любите, а скорее просто не читали даже, я в список не поставил (Нисский, Златоуст, Гр. Богослов - это то, что сейчас можно купить), и даже апологетов типа Брянчанинова, Хомякова, в какой-то степени Лосского. Там в моем списке только ученые :)
Вы правы, читала и Ренана, и Косидовского и Меня. Ну и чем они плохи? Сейчас мода пошла - на святых отцов равняются. Но я думаю не всему, о чем они писали, можно безоговорочно и слепо следовать, лично для меня очень многое неприемлемо. Каким-то мракобесием веет...
Тем, что Косидовский и Ренан были атеистами :) и писали со своей однобокой стороны.
Чтобы быть объективным нужно и ознакомиться с точкой зрения и той и другой стороны и сделать свои выводы. И я не сказала, что во всем с ними согласна. Просто было интересно читать. Это было давно, еще во времена моего пионерско-комсомольского детства, и с этих книг началось мое знакомство с историей религий.
...сначало о простом...как говориться в народе..О СУДЬБИНУШКЕ
...а залезли в такие дебри...хмм..я настолько тупая,что ничееее не понимаю ЧЕСНОСЛОВО..:huh: ..может таким как я... тупым не место..тут.. :D
...сначало о простом...как говориться в народе..О СУДЬБИНУШКЕ
...а залезли в такие дебри...хмм..я настолько тупая,что ничееее не понимаю ЧЕСНОСЛОВО..:huh: ..может таким как я... тупым не место..тут.. :D
Так мы сами свою судьбу и творим, по своей воле всегда выбор делаем. В дебрях иногда ответы бывают, чтобы ошибок в выборе поменьше было ;) :rose:
Так мы сами свою судьбу и творим, по своей воле всегда выбор делаем. В дебрях иногда ответы бывают, чтобы ошибок в выборе поменьше было ;) :rose:
..спасибо за цветок!!! :rolleyes:
Чтобы обрести достоинств чувство,
Мы требуем чего-то от других и от себя.
Пассивность неудачи, вред безумства
Мы видим в своей жизни от плотского «Я».
Чтобы выйти из ошибок круга,
Живи и поступай ради Христа.
И не в угоду ближним, а любовью друга,
Им помогая. Цель достойна и проста.
"В глубине личности скрыта причина своеобразия, неповторимости ее, скрыт, однако и ее крест, который говоря формально, есть ни что иное как логика духовного развития данного человека. Каждый человек приносит с собой в мир свои задачи, которые он должен решить в своей жизни и эти задачи, связанные с духовными особенностями человека, остаются одними и теми же, независимо от условий в которых человек живет, иначе говоря они могут и должны быть решены в любых условиях жизни.
Как верно написано!
Эта внутренняя неизменяемость логики духовной жизни каждого из нас легла в основу античных понятий судьбы, рока - но ошибка обычно понимания этих понятий в том,что логика жизни связана не с внешними событиями, а с внутренними задачами, с духовной стороной жизни.
Реальность такой внутренней определенности нашей жизни тем резче, тем отчетливей выступает перед нами, чем больше мы стремимся обратить все внимание на внешнюю сторону жизни.Внешние конфликты и трагические внешние коллизии которым мы обычно придаем такое большое значение в жизни своей или чужой, не ослабляют и не усиливают, не приближают и не удаляют внутреннего закона в нас, нашего креста. Крест наш не меняется в своем основном содержании. Станем ли мы богаты или обеднеем.Будем ли жить в большом или малом городе, женимся или останемся одиноки и т. д.Все эти внешние события при всей их значительности и существенности, меняют лишь внешнюю форму, внешний план, в котором пред нами встают все те же задачи, все тот же крест"
Это Зеньковский, не помню точно из какого произведения. В свое время это объяснение прояснило для меня понятие судьба.
Лана, большое Вам спасибо за этот отрывок. :flower:
"В глубине личности скрыта причина своеобразия, неповторимости ее, скрыт, однако и ее крест, который говоря формально, есть ни что иное как логика духовного развития данного человека. Каждый человек приносит с собой в мир свои задачи, которые он должен решить в своей жизни и эти задачи, связанные с духовными особенностями человека, остаются одними и теми же, независимо от условий в которых человек живет, иначе говоря они могут и должны быть решены в любых условиях жизни.Эта внутренняя неизменяемость логики духовной жизни каждого из нас легла в основу античных понятий судьбы, рока - но ошибка обычно понимания этих понятий в том,что логика жизни связана не с внешними событиями, а с внутренними задачами, с духовной стороной жизни.
Реальность такой внутренней определенности нашей жизни тем резче, тем отчетливей выступает перед нами, чем больше мы стремимся обратить все внимание на внешнюю сторону жизни.Внешние конфликты и трагические внешние коллизии которым мы обычно придаем такое большое значение в жизни своей или чужой, не ослабляют и не усиливают, не приближают и не удаляют внутреннего закона в нас, нашего креста. Крест наш не меняется в своем основном содержании. Станем ли мы богаты или обеднеем.Будем ли жить в большом или малом городе, женимся или останемся одиноки и т. д.Все эти внешние события при всей их значительности и существенности, меняют лишь внешнюю форму, внешний план, в котором пред нами встают все те же задачи, все тот же крест"
Это Зеньковский, не помню точно из какого произведения. В свое время это объяснение прояснило для меня понятие судьба.
Это из его книги "Психология детства". Здесь проблемы семьи и воспитания осмыслены с философской точки зрения.прот. Василий Зеньковский, кроме того что был философом и богословом, еще и замечательный педагог.
