Форумы » Вопросы священнику

• Наталья Васильева

  
   

  25 ноября 2006 г., 8:52:36 PST

  Еретические вопросы

  Здравия доброго всем.
  
  Как я понял, здесь инакомыслящих не растреливают на подлёте, и люди адекватные собрались, посему рискну задать следующий вопрос..
  
  Если я правильно понял, то церковь считает, что только через неё христианин может обрести Царствие Небесное. То есть говоря по простому - не хочешь в церкви молиться - гори в аду, не нравятся иконы - будешь в аду вечно кровью своей рисовать то что нравится, не согласен с мнением церкви по какому то вопросу - извольте получить билет на всё тот же инфернальный "курорт".
  Может я слегка утрирую, но по сути церковь себя позиционирует как Истину и Голос Бога, то есть всё чего хочет церковь - хочет Бог.
  
  1) - хотелось бы узнать на какие именно слова Иисуса опиралась церковь придя к выводу о своей непогрешимости.
  2) - если таковы слова имеются (за уши что угодно притянуть можно), то как это согласуется с идеей о первородном грехе, о том, что все люди грешны и всё такое? Ведь церковь - это организация, состоящая из простых смертных людей, не так ли?
  
  
  В первую очередь конечно хотелось бы услышать мнение представителя РПЦ, но и всех остальных тоже с удовольствием выслушаю..
• Наталья Васильева

  
   

  25 ноября 2006 г., 8:52:36 PST

  Здравия доброго всем.
  
  Как я понял, здесь инакомыслящих не растреливают на подлёте, и люди адекватные собрались, посему рискну задать следующий вопрос..
  
  Если я правильно понял, то церковь считает, что только через неё христианин может обрести Царствие Небесное. То есть говоря по простому - не хочешь в церкви молиться - гори в аду, не нравятся иконы - будешь в аду вечно кровью своей рисовать то что нравится, не согласен с мнением церкви по какому то вопросу - извольте получить билет на всё тот же инфернальный "курорт".
  Может я слегка утрирую, но по сути церковь себя позиционирует как Истину и Голос Бога, то есть всё чего хочет церковь - хочет Бог.
  
  1) - хотелось бы узнать на какие именно слова Иисуса опиралась церковь придя к выводу о своей непогрешимости.
  2) - если таковы слова имеются (за уши что угодно притянуть можно), то как это согласуется с идеей о первородном грехе, о том, что все люди грешны и всё такое? Ведь церковь - это организация, состоящая из простых смертных людей, не так ли?
  
  
  В первую очередь конечно хотелось бы услышать мнение представителя РПЦ, но и всех остальных тоже с удовольствием выслушаю..
• Peter Peter

  
   

  25 ноября 2006 г., 17:10:57 PST

  Церковь - это Богочеловеческий организм, грешен может быть конкретный человек, но Церковь вплном смысле - это единение Церкви воинствующей (земной) и Церкви небесной. Другими словами, Церковь - это единство живущих еще здесь и стремящихся к Горнему Иерусалиму с жителями Града Небесного, т.е. святыми угодниками Божиими. Мнение Церкви - это не мнение конкреного человека. Полнее ядумаю скажет батюшка.
• Ольга В

  
   

  25 ноября 2006 г., 17:18:39 PST

  Да. Церковь в наше время именно Воинствующая.
• Peter Peter

  
   

  25 ноября 2006 г., 17:23:01 PST

  Аленка, земная Церковь во все времена была воинствующей.  Бывало и хуже, чем сейчас... Бывало и христиане христиан убвали и думали, что творят правое дело... Историю не перепишешь. (Сорри за оффтоп)
• Наталья Васильева

  
   

  25 ноября 2006 г., 18:08:53 PST

  Церковь - это единство живущих еще здесь и стремящихся к Горнему Иерусалиму с жителями Града Небесного, т.е. святыми угодниками Божиими. Мнение Церкви - это не мнение конкреного человека.

  
  Иногда и одного..) Но не суть..
  В том и дело, что это единство тех, кто только ещё идёт в "Град Божий". То есть тех кто так же как и все остальные частенько спотыкается.. Посему я и не понимаю почему полуслепые люди утверждают что видят истинный путь. Одно дело видеть этот путь, и немного другое - считать, что видишь..
  Ещё смущает немного недружественное отношение ПЦ к тем, кто сомневается в непогрешимости сей организации..
• Наталья Кузнецова

  
   

  26 ноября 2006 г., 9:29:12 PST

  Как я понял, здесь инакомыслящих не растреливают на подлёте, и люди адекватные собрались, посему рискну задать следующий вопрос..
  
  Если я правильно понял, то церковь считает, что только через неё христианин может обрести Царствие Небесное. То есть говоря по простому - не хочешь в церкви молиться - гори в аду, не нравятся иконы - будешь в аду вечно кровью своей рисовать то что нравится, не согласен с мнением церкви по какому то вопросу - извольте получить билет на всё тот же инфернальный "курорт".
  Может я слегка утрирую, но по сути церковь себя позиционирует как Истину и Голос Бога, то есть всё чего хочет церковь - хочет Бог.
  
  1) - хотелось бы узнать на какие именно слова Иисуса опиралась церковь придя к выводу о своей непогрешимости.
  2) - если таковы слова имеются (за уши что угодно притянуть можно), то как это согласуется с идеей о первородном грехе, о том, что все люди грешны и всё такое? Ведь церковь - это организация, состоящая из простых смертных людей, не так ли?

  
  
  Приветствую Вас!
  Спасает, конечно, и вводит в Царство Небесное не сама по себе Церковь как организация, а ХРИСТОС, основавший эту самую Церковь. Но: так уж устроено Самим Богом в нашем мире. что все знания и весь опыт передается через людей. Как в обычном мире мы учимся и воспитываемся через родителей или педагогов (иначе полными дикарями-маугли бы выросли, без всякого научения и воспитания), так и в духовной жизни, если мы хотим познать Бога и Его Сына Единородного Христа таким, как Он есть, то необходимо приобщаться к Церкви, которую Он Сам основал. "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", - говорил Христос (Мф. 16, 18). И еще Им же сказано: "где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18, 20). То есть какими бы мы ни были грешниками, но приобщаясь к Церкви, нам дается возможность исполняться Святым Духом и познавать Бога, приближаться к Нему. Источник истины в Церкви - Дух Святой, который называется Христом "Духом истины", "утешителем". Конечно, не все приходящие в Церковь, пользуются такой возможностью, и там много людей разного уровня веры и духовной зрелости, как довольно много и людей начинающих или просто любопытствующих. Двери храма для всех открыты.
  Церковь также называется апостолом Павлом Телом Христовым (1 Кор., гл. 12). А каждый из нас в Церкви - членами этого Тела. Члены могут быть и здоровые, и больные, по аналогии с чисто телесной жизнью человека. Все подлинно хорошее у христиан в Церкви - от Бога, свыше, а все плохое - от них самих. Бывает, что некоторые невольно приписывают себе то, что они получили от Бога (знание определенных истин), поэтому и получается искушение превозношением над всеми остальными.
  А Сам Бог есть любовь, Он никого в ад не отправляет. Человек выбирает себе ад сам, если живет бессмысленной и безбожной жизнью, уже здесь и теперь. Ад это прежде всего состояние души - невозможность любить в сочетании с бесконечной злобой, ненавистью, завистью или унынием.
• ALEXANDER LIEDER

  
   

  26 ноября 2006 г., 10:12:57 PST

  Кажется в Чайке кто-то говорил, что ад это тоже милость Божия, то человек, всю жизнь отвергающий Бога не сможет находитьсярядом с Нимпосле смерти.
• Наталья Васильева

  
   

  26 ноября 2006 г., 13:17:30 PST

  А Сам Бог есть любовь, Он никого в ад не отправляет. Человек выбирает себе ад сам, если живет бессмысленной и безбожной жизнью, уже здесь и теперь. Ад это прежде всего состояние души - невозможность любить в сочетании с бесконечной злобой, ненавистью, завистью или унынием.

  
  Полностью согласен! И тем более мне непонятно явление отлучения от церкви, которое, по мнению церкви, автоматически значит невозможность для человека избежать ада.
  То есть если ктолибо считает, что высокопоставленный священнослужитель неправильно понимает учение Христа, этот служитель может взять и обречь человека на вечные муки ада.
  Как то немного не по христиански получается..
  
  Согласен, что знания и опыт должны передаваться духовными учителями.. Но не согласен, что учителя должны утверждать, что только они знают Истину. Не согласен, что священнослужители должны выдавать свои умозаключения за учение Христа, которое есть евангелия.
  Например:
  Иконы - разве учил Христос делать себе образы и поклоняться им?
  Иноверцы - разве говорил Иисус о том, что все учения кроме его ведут в ад?
  "Сверхъестественное" - разве учил Иисус, что всё что выше понимания человека либо чудо божие либо происки дьявола?
  И наконец.. Не обличал ли сам Иисус Христос книжников и фарисеев?
  Чем по сути являются все современные христианские церкви и прочие конфессии? Чем они отличаются от тех же книжников и фарисеев?
  Цепляются к мелочам. Упиваются гордыней. Не хотят слушать другие мнения и искать взаимопонимания считая себя правыми по умолчанию..
  
  
  По поводу "где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18, 20).  не думаю, что имелось ввиду буквальное значение. Наизусть не помню, надо смотреть контекст..
  Крестовые походы тоже именем Иисуса вершились, но интуиция подсказывает, что не все из них были в угоду Богу..
  Инквизиция тоже имя Иисуса громко выкрикивала..
• ALEXANDER LIEDER

  
   

  26 ноября 2006 г., 14:01:10 PST

  Про отлучение от церкви. Вы имеете в виду анафему? Это не отлучение, это констатация факта, что человек говорит от себя, а не от церкви. Что он в своём умозаключении ушёл от церкви.
  К сожалению я не могу точно привести цитату, но Христос говорил, что Он Дверь, кто войдёт в спасётся.
  Далее.

  По поводу "где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18, 20). не думаю, что имелось ввиду буквальное значение.

  Это Ваше частное мнение, точно так же жругое мнение может быть у представителей церкви.
• Стас Ш

  
   

  27 ноября 2006 г., 5:33:03 PST

  А Сам Бог есть любовь, Он никого в ад не отправляет. Человек выбирает себе ад сам, если живет бессмысленной и безбожной жизнью, уже здесь и теперь. Ад это прежде всего состояние души - невозможность любить в сочетании с бесконечной злобой, ненавистью, завистью или унынием.

  
  Полностью согласен! И тем более мне непонятно явление отлучения от церкви, которое, по мнению церкви, автоматически значит невозможность для человека избежать ада.
  То есть если ктолибо считает, что высокопоставленный священнослужитель неправильно понимает учение Христа, этот служитель может взять и обречь человека на вечные муки ада.
  Как то немного не по христиански получается..
  
  

  
  
  Ну если Вас так волнует тема "явления отлучения от Церкви" видимо нужно больше позаниматься этим вопросом.... а судить о том, о чем собственно имеете не вполне полную информацию, по меньшей мере выглядит баловством  /aiwan-hi.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwan-hi.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":hi01:" border="0" alt="aiwan-hi.gif" />  Споря о предмете, для начала неплохо досконально ознакомиться с предметом, чтобы не выглядело нелепо  /aiwan-hi.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwan-hi.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":hi01:" border="0" alt="aiwan-hi.gif" />
• Маленький Сверчок

  
   

  27 ноября 2006 г., 6:35:47 PST

  То есть если ктолибо считает, что высокопоставленный священнослужитель неправильно понимает учение Христа, этот служитель может взять и обречь человека на вечные муки ада.

  
  
  
  Я думаю священнослужитель никого ни на что обречь не может,  кроме себя.... Не он является высшей властью.  /dry.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="<_<" border="0" alt="dry.gif" />
• Наталья Головина

  
   

  27 ноября 2006 г., 9:46:51 PST

  Necrolenis"И тем более мне непонятно явление отлучения от церкви, которое, по мнению церкви, автоматически значит невозможность для человека избежать ада." Ну и чепуха! Хоть сами поняли, что сказали?)) Советую сходить в воскресную школу))
• ALEXANDER LIEDER

  
   

  27 ноября 2006 г., 14:56:23 PST

  Сейфер, ну объясни человеку толком.
• Наталья Васильева

  
   

  27 ноября 2006 г., 20:29:44 PST

  Как люди умничать любят..)
  
  Меня волнует не тема отлучения от церкви, а "1) - хотелось бы узнать на какие именно слова Иисуса опиралась церковь придя к выводу о своей непогрешимости.
  2) - если таковы слова имеются (за уши что угодно притянуть можно), то как это согласуется с идеей о первородном грехе, о том, что все люди грешны и всё такое? Ведь церковь - это организация, состоящая из простых смертных людей, не так ли?"
  
  А на счёт "позаниматься этим вопросом" и "сходить в воскресную школу".. Ну, в школу явно не пойду, а здесь, на форуме, я вроде как этим вопросом и занимаюсь..)
  Если кто не заметил, я именно в вопросительном тоне говорю в этой теме..
  
  

  Я думаю священнослужитель никого ни на что обречь не может, кроме себя.... Не он является высшей властью.

  
  Разумеется, но простой и доверчивый народ может наслово поверить. В средние века отлучение от церкви вроде как очень неприятным явлением было, мягко говоря.
  
  
  

  Это Ваше частное мнение, точно так же жругое мнение может быть у представителей церкви.

  
  Моё мнение подкреплено логикой.) Я привёл в пример крестовые походы и инквизицию, где народу "во имя Его" было гораздо больше чем 2 или 3. Могу ещё Белое Братство в пример привести если надо..
  Я знаю что мнение церкви отличается от моего, но хочу понять на чём оно основывается.
  
  

  К сожалению я не могу точно привести цитату, но Христос говорил, что Он Дверь, кто войдёт в спасётся.

  
  Но при чём здесь церковь?
• Маленький Сверчок

  
   

  28 ноября 2006 г., 0:40:40 PST

  Я знаю что мнение церкви отличается от моего, но хочу понять на чём оно основывается.

  
  
  
  Зачем вам знать на чем основано мнение церкви с которым вы не согласны? Ну, найдете эту основу и что??? Начнете и ее оспаривать? Никому от этого легче не станет, в том числе и вам. Зачем копать? Только что для расширения кругозора.    /smile.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
• Irina Fedukovich

  
   

  28 ноября 2006 г., 7:03:51 PST

  1) - хотелось бы узнать на какие именно слова Иисуса опиралась церковь придя к выводу о своей непогрешимости.
  2) - если таковы слова имеются (за уши что угодно притянуть можно), то как это согласуется с идеей о первородном грехе, о том, что все люди грешны и всё такое? Ведь церковь - это организация, состоящая из простых смертных людей, не так ли?

  
  На эти вопросы уже были ответы на этом форуме, я попробую своими словами сказать, само слово Церковь в себя включает два понятия, одно это то какое вы и видите, Церковь как организацию, и в этом плане ваши вопросы вполне справедливы, и ответы на нее будут, что эта Церковь не без греха, как и любая организация грешных людей, но есть и второе понятие, Церковь как тело Христово, как таинство, как исполнение заповедей Христовых, и в этом плане, она безгрешна, это можно сказать просто путь, алгоритм прихода к Господу, который дал нам Христос. А правильный ли алгоритм он нам дал? Вот тут можно только верить!
• Артем Савик

  
   

  28 ноября 2006 г., 15:35:42 PST

  Мне на память приходят следующие слова Господа Исуса Христа: "На камне сем созижду Церковь мою, и врата адовы не одолеют ея". Очевидно, что врата адовы - и есть грех. Кроме того, необходимо принимать во внимание, что Священное Писание - лишь часть Священного Предания, содержащего в т.ч. и поучения Св. Отец и постановления соборов. При этом нужно отличать общепризнанную позицию Церкви, через которую действует Святой Дух, от частных мнений отдельных Св. Отец. Что касается греховности отдельных людей - для того, чтобы понять християнскую точку зрения, Вам нужно забыть тот язык, на котором Вы говорите, язык современности, его понятия, и постараться погрузиться в понятийный аппарат благословенного Средневековья. Прежде всего, Бог своей жертвой дал возможность человеку оосвободиться от бремени греха, ниспослал своим людям Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго. Грех был умерщвлен. Как у нас поется на Пасху: "Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова". В Символе Веры мы исповедуем: "едино крещение во оставление грехов". Совершая крестное знамение и опуская руку на правое, а затем на левое плечо, мы утверждаем Христово обетование отделить агнцев от козлищ, первые из которых станут одесную  Господа, а вторые - ошую. Кто же агнцы? Очевидно, что это исповедующие Христа и придерживающиеся его учения. Это и есть Церковь. Козлища - противящиеся ему. Все очень просто. Кстати, высказывание: "Кто не с нами, тот протв нас" - также имеют имеют своим источником Евангелие. И хотелось бы еще добавить, что Церковь - это не земная организация. Церковь есть совокупность всех право -славных, правоверных всех времен, живых и умерших. Церковь - это не строение, не система, не общественный институт - это результат богообщения. Система может разрушиться, священство растлиться, епископы стать богоборцами, но Церковь будет жива пока есть люди, хранящие полноту Православия, переданную нам Святым Духом в Священном Предании. Вот это и есть критерий, а не вопли проповедников , экзальтация харизматов и мудрствования миссионеров.
• Наталья Васильева

  
   

  28 ноября 2006 г., 22:11:31 PST

  Эт всё замечательно конечно, но в данной теме я имел ввиду церковь как именно земную руководящую организацию, состоящую из простых смертных, грешных людей.
  
  

  "На камне сем созижду Церковь мою, и врата адовы не одолеют ея"

  
  И снова можно привести в пример великое множество ошибочных действий церкви, явно сопроваждаемых грехами.. Далеко ходить не будем - инквизиция. У нас как на западе беспредела разумеется не было, но отдельные случаи всё же имели место быть.
  Если понимать вышепривидённые слова как подразумевающие именно земную церковную организацию, то как объяснить тогда многочисленные расколы церкви и прочие перебранки?
  Может всё же "небесная Церковь" имелась ввиду?
  
  

  нужно отличать общепризнанную позицию Церкви, через которую действует Святой Дух,

  
  Насколько я понял, позиция церкви зависит от решения правящей группы священнослужителей - от мнений конкретных людей, которые как и все в этом мире - грешны.
  Посему не понятно откуда берётся Святой Дух в людских умозаключениях..
  
  

  "Кто не с нами, тот протв нас"

  
  Если б всё так просто было...
  Попробую намекнуть.
  Что значит "не с нами", очевидно в Писании имелось ввиду "те кто не идёт к Богу". Проблема в том, что любой верующий чел, независимо от вероисповедания сремиться идти к Богу. У цитаты кстати продолжение есть, если не ошибаюсь.. "и кто не против тебя, то за тебя", что-то в этом духе, уже не помню дословно.
  Что мешает какому нить буддисту начитаться евангелия и решить, что Иисус праф? Как охарактеризовать его, учитывая, что буддизм злом он окрещать не собирается? Церковь скажет, что он "не с нами", ибо не крестился у них в приходе, не вносил пожертвования, зато какой нить крещёный вор в законе с пудовым крестом на шее будет "с нами" ибо молится активно и жертвует исправно.
  Буддист(добропорядочный допустим если) почитает свои мантры, поизбавляется от страстей и негативных мыслей, пойдёт дворик в храме своём подметёт, братьям по хозяйству поможет, снова почитает чёнить. А вор в законе помолится в церкви, набьёт шишку на лбу, пристрелит пару человек(предварительно перекрестившись разумеется), набьёт морду какому нить неправославному казлу за то что он не православный и снова в церковь молиться.
  
  Объявляю опрос:
  Про кого бы из этих двоих Иисус сказал "он с нами"?
  
  Вобщем если коротко, то мысля в том, что важно то какие поступки человек совершает и какие помыслы у него в душе, а не тот факт, что он знает или не знает имя Иисуса Христа..
  
  
  

  Зачем вам знать на чем основано мнение церкви с которым вы не согласны? Ну, найдете эту основу и что??? Начнете и ее оспаривать? Никому от этого легче не станет, в том числе и вам. Зачем копать? Только что для расширения кругозора.

  
  Такие вопросы меня повергают в ступор недоумения...
  Как это зачем? Чтобы знать кто прав..
  По моему вполне логично когда чел, не понимая какого либо явления пытается выяснить его природу..
• ALEXANDER LIEDER

  
   

  29 ноября 2006 г., 0:57:09 PST

  Прямо две полярные темы. Necrolenis, загляните http://sudba.net/forum/index.php?showtopic=323" target="_blank">http://sudba.net/forum/index.php?showtopic=323;
• Артем Савик

  
   

  29 ноября 2006 г., 16:39:05 PST

  
  Эт всё замечательно конечно, но в данной теме я имел ввиду церковь как именно земную руководящую организацию, состоящую из простых смертных, грешных людей.
  
  Тогда непонятен вопрос. Ну да, Церковь составляют грешные люди. Они грешат, падают, потом поднимаются. И они  в Церкви и Церковь с ними до тех пор, пока они придерживаются правого учения. Если они отпадают от него - они вне ее. Впрочем, и церковь по той же причине может отпасть от Церкви. Этому масса примеров и это очевидно.
  
  

  "На камне сем созижду Церковь мою, и врата адовы не одолеют ея"

  
  И снова можно привести в пример великое множество ошибочных действий церкви, явно сопроваждаемых грехами.. Далеко ходить не будем - инквизиция. У нас как на западе беспредела разумеется не было, но отдельные случаи всё же имели место быть.
  Если понимать вышепривидённые слова как подразумевающие именно земную церковную организацию, то как объяснить тогда многочисленные расколы церкви и прочие перебранки?
  Может всё же "небесная Церковь" имелась ввиду?
  
  Вот здесь Вы заблуждаетесь. В России инквизиция была не  хуже, чем на Западе. Вспомните гонения на староверов. И продолжались они, по сути, до начала 20-го века. А что касается расколов и перебранок, так чему удивляться? Сам апостол Петр в свое время отрекся от Христа. Никто и не говорил, что расколов не будет и все спасутся. Много званых, да мало избранных. Может статься, что в последние времена вообще пяток-другой из многомиллиардного населения Земли сохранит полноту Православия.
  
  

  нужно отличать общепризнанную позицию Церкви, через которую действует Святой Дух,

  
  Насколько я понял, позиция церкви зависит от решения правящей группы священнослужителей - от мнений конкретных людей, которые как и все в этом мире - грешны.
  Посему не понятно откуда берётся Святой Дух в людских умозаключениях..
  
  Ваше умозаключение выведено из неверных посылок. Во-первых, Церковь - соборна и в ее жизни и в принятии решений участвуют не только священнослужители, но и миряне.  Это явление, имевшее место до Раскола, сейчас сохранилось в староверии.  И мнение иерархов тоже не всегда и не все решает. В период иконоборчества, например, огромное большинство священства во главе с патриархами отпадало от Православия. Хранили же его миряне, простые монахи, редкие попы и единичные епископы. Во-вторых, критерии оценки очень просты. Если то или иное суждение истинно, т.е. соответствует Священному Преданию (а это не так сложно оценить, надо лишь быть грамотным и трезвым), значит оно продиктовано Духом Святым. И наоборот.
  
  

  "Кто не с нами, тот протв нас"

  
  Если б всё так просто было...
  Попробую намекнуть.
  Что значит "не с нами", очевидно в Писании имелось ввиду "те кто не идёт к Богу". Проблема в том, что любой верующий чел, независимо от вероисповедания сремиться идти к Богу. У цитаты кстати продолжение есть, если не ошибаюсь.. "и кто не против тебя, то за тебя", что-то в этом духе, уже не помню дословно.
  Что мешает какому нить буддисту начитаться евангелия и решить, что Иисус праф? Как охарактеризовать его, учитывая, что буддизм злом он окрещать не собирается? Церковь скажет, что он "не с нами", ибо не крестился у них в приходе, не вносил пожертвования, зато какой нить крещёный вор в законе с пудовым крестом на шее будет "с нами" ибо молится активно и жертвует исправно.
  Буддист(добропорядочный допустим если) почитает свои мантры, поизбавляется от страстей и негативных мыслей, пойдёт дворик в храме своём подметёт, братьям по хозяйству поможет, снова почитает чёнить. А вор в законе помолится в церкви, набьёт шишку на лбу, пристрелит пару человек(предварительно перекрестившись разумеется), набьёт морду какому нить неправославному казлу за то что он не православный и снова в церковь молиться.
  
  Объявляю опрос:
  Про кого бы из этих двоих Иисус сказал "он с нами"?
  
  Вобщем если коротко, то мысля в том, что важно то какие поступки человек совершает и какие помыслы у него в душе, а не тот факт, что он знает или не знает имя Иисуса Христа..
  
  Изначально неправильные посылки. Начнем с того, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Человек вне християнства просто-напросто не владеет его понятийным аппаратом. Он находится в иной системе координат и он не видит цели, к которой нужно идти. Проще говоря, представления, допустим, о рае и способах достижения райского блаженства у християн и у мусульман совершенно разные. У мусульман он - чувственный (а этот признак является признаком несовершенства, греховности), у християн - сверхчувственный. Для буддиста рай - вообще зло, т.к. он - лишь форма сансары. И добрые дела для нас-одни, для них - другие. Поэтому мы и считаем, что не знающие Христа не знают и добра, т.к. попросту не умеют говорить на его языке. Да и потом, говорить о християнине-убийце вообще некорректно, т.к. вера без дел мертва. Если человек безчинствует, это говорит о его низком духовном уровне, вот и все. Пусть он и делает это, прикрываясь громкими словами.

• Наталья Васильева

  
   

  29 ноября 2006 г., 19:21:31 PST

  Тогда непонятен вопрос. Ну да, Церковь составляют грешные люди. Они грешат, падают, потом поднимаются. И они в Церкви и Церковь с ними до тех пор, пока они придерживаются правого учения.

  
  Вопрос в том ЧТО ЕСТЬ правое учение, и кто это решает.
  Учение РПЦ и учение Христа - это не совсем одно и тоже. Церковь очень многое домыслила. Может правильно домыслила, а может и не правильно. Знает только Бог. Но РПЦ утверждает, что абсолютно все её домысливания правильны и истинны. Впрочим сие утверждают все христианские церкви..
  Именно в этом суть вопроса.
  

  критерии оценки очень просты. Если то или иное суждение истинно, т.е. соответствует Священному Преданию (а это не так сложно оценить, надо лишь быть грамотным и трезвым), значит оно продиктовано Духом Святым. И наоборот.

  
  Откуда же тогда ереси берутся, если всё опять таки просто донельзя? Еретеки ведь тоже уверены, что их суждения на 100% соотвествуют учению Христа.
  
  Кстати пример в тему: соответствует ли учению Христа суждение церкви, что тибетская медицина вредна для души?
  
  Попытаюсь предвидеть ответ и сразу парировать его.
  Тибетская медицина связана с тибетскими религиями. Да. Но! В чём тут несоответствие? Чтобы медицину эту использовать совсем не обязательно соглашаться с религиозными аспектами тибетских вероучений..
  
  В Писании изложены лишь основные принципы. А то насколько эти принципы соответствуют той или иной жизненной ситуации решают уже люди. Люди которые видят каждое явление в мире по своему, которые говорят каждый на своём языке(привет Вавилонской Башне), и каждый из которых уверен, что поступает правильно.
  Откуда тут взяться истинному пониманию учения Христа? Если бы люди на 100% понимали его, то мы бы не жили в таком д***ме, а на гуслях бы давно играли наблюдая пархания ангелочков.
    И если церковь, принимая то или иное решение, утверждает, что это решение на 100% соответствует Христову учению, то она по меньшей мере выставляет себя как настолько же безгрешную как и Христос, что в свою очередь не вяжется с концепцией о том, что все люди грешные, ибо решение то принималось конкретными людьми, сколько бы много их не было.
  
  То есть грубо говоря, со стороны это выглядит так:
  Собралась группа людей и объявила, что знает Волю Божью. А остальные, простые смертные, должны поверить им на слово и выполнять волю "избранных".
  Вроде бы у всех два глаза, одна голова. Читать тоже вроде все умеют. Почему простые смертные должны в первую очередь верить словам "избранных", а не своим умозаключениям, интуиции, и голосу сердца?
  
  И не понятен вопрос взаимоотношения с другими религиями. Это странное понимание, что если религия другая, то значит у них другой Бог. Ну да ладно, это отдельная тема...
  
  

  Человек вне християнства просто-напросто не владеет его понятийным аппаратом. Он находится в иной системе координат и он не видит цели, к которой нужно идти.

  
  Вот как раз цель то у всех без исключения людей одна - Высшее Блаженство(Благо). Только имена люди ему дают совершенно разные.
  Кстати в своём примере я говорил о буддисте который прочитал(!) евангелие. То есть он очень даже "в теме". Просто для каждого понятие Высшее Благо видится по разному. А оно и будет восприниматься по разному, ибо люди не клоны. Но деление идёт не в рамках религий, а на уровне отдельных личностей.
  Для буддиста рай - зло? Откуда такой странный вывод?
  Что есть христианское Высшее Благо? Царство Небесное. А ктонибудь знает как оно выглядит? Кто нибудь знает где оно? Очевидно, что под понятием "Царство Небесное" имеется ввиду единение с Богом. А то как это единение будет выглядеть мы можем только фантазировать.
  Что есть Высшее Благо для буддиста? Нирвана. Что есть Нирвана? Нет. это не только замечательная рок-группа/smile.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />, для буддиста это не что иное как единение с Богом.
  Так в чём здесь разница с христианством? Только в названии.
  
  Неужели вы думаете, что буддист, который ни разу не нарушит заповедь Христову не зная Его имени и думая, что исполняет буддисткие заповеди попадёт в ад? За что? За то что не воздавал почести образу Иисуса Христа? Иисус очень чёт оговорил пункт про всякие предметы поклонения: "не сотвори кумира", "Господу Богу одному поклоняйся". А что есть Бог? Бог есть Любовь, не так ли? Не церковь, не две перекрещенные линии, а именно Любовь в наивысшем понимании.
  Так неужели по вашему "христианин" прихожанин, для которого Бог это крест в храме ближе к Богу Истинному, нежели в глаза не видевший креста иноверец, живущий по христианским принципам?
  
  Да, и можно в двух словах о разнице путей масульман и христиан? А то впервые слышу..
• Маленький Сверчок

  
   

  30 ноября 2006 г., 4:44:14 PST

  Неужели вы думаете, что буддист, который ни разу не нарушит заповедь Христову не зная Его имени и думая, что исполняет буддисткие заповеди попадёт в ад? За что?

  
  
  
  Поддерживаю!
  
  Я как то "мучила" своими вопросами христианского проповедника по поводу язычников и он нашел в Библии место где сказано, что они тоже могут быть спасены. Но не по вере, а по делам совершенным в соответствии с совестью. Потому, что совесть-это голос Бога.
• ALEXANDER LIEDER

  
   

  30 ноября 2006 г., 13:53:58 PST

  Извините, про Буддиста вы малость загнули. Нету у буддистов понятия Бога
• Артем Савик

  
   

  30 ноября 2006 г., 15:06:39 PST

  
  

  
  Вопрос в том ЧТО ЕСТЬ правое учение, и кто это решает.
  Учение РПЦ и учение Христа - это не совсем одно и тоже. Церковь очень многое домыслила. Может правильно домыслила, а может и не правильно. Знает только Бог. Но РПЦ утверждает, что абсолютно все её домысливания правильны и истинны. Впрочим сие утверждают все христианские церкви..
  Именно в этом суть вопроса.
  

  
  В чем суть вопроса?  Я не пойму, что Вы предлагаете? Быть агностиком-постмодернистом? Это не наш язык. Мы знаем, что истина есть и не хотим блуждать в потемках. Християнство - религия свободы. Оно предоставляет человеку право выбора. Не хочешь быть со Христом - твой выбор. Не хочешь принимать учение - не принимай. Человек - существо свободное. Я не понимаю, Вы что хотите услышать, чтобы церковь сказала, что она не истинна? Тогда кому она нужна!
  
  

  Откуда же тогда ереси берутся, если всё опять таки просто донельзя? Еретеки ведь тоже уверены, что их суждения на 100% соотвествуют учению Христа.

  
  
  Еретики берутся от зломудрствования и  собственной гордыни либо нестойкости в Вере. Православие же лишено этого и его содержание  полностью соответствует учению Исуса Христа хотя бы по той причине, что оно имеет преемство от апостолов (апостолы передали учение свом ученикам, как, например, Павел - Дионисию ареопагиту, те - следующим ученикам и т.д. до сего дня). Протестанты, например, не имеют ни организационного ни вероучительного преемства от апостолов.
  Впрочем, Вы на это можете сказать: ну мало ли что там апостолы навыдумывали. Но тогда это опять будет разговор на разных языках. Я вижу истинность их речи, Вы не видете. Ну здесь уж дело вкуса, человек на то и создан свободным.
  
  

    Кстати пример в тему: соответствует ли учению Христа суждение церкви, что тибетская медицина вредна для души?
  
  Попытаюсь предвидеть ответ и сразу парировать его.
  Тибетская медицина связана с тибетскими религиями. Да. Но! В чём тут несоответствие? Чтобы медицину эту использовать совсем не обязательно соглашаться с религиозными аспектами тибетских вероучений..
  

  
  
  Тибетская медицина вредна для души не больше, чем любая другая, если она не сопровождается оккультными практиками, грехом и богоборчеством. Если какой-то глупый поп сказал ерунду, не следует ее воспринимать как точку зрения всей Церкви.

  
  
  В Писании изложены лишь основные принципы. А то насколько эти принципы соответствуют той или иной жизненной ситуации решают уже люди. Люди которые видят каждое явление в мире по своему, которые говорят каждый на своём языке(привет Вавилонской Башне), и каждый из которых уверен, что поступает правильно.
  Откуда тут взяться истинному пониманию учения Христа? Если бы люди на 100% понимали его, то мы бы не жили в таком д***ме, а на гуслях бы давно играли наблюдая пархания ангелочков.
  В Писании, изложены не общие, а предельно конкретные принципы поведения, объемлющие каждый поступок человека. Церковное право лишь регламентирует поведение человека на их основе.  Если человек что-то по-своему видит, по-своему трактует, то это именно что не от Бога, а от него самого. И это проблемы самого человека. Священное Предание дает человеку прямой путь, и если он сбивается, то по своей вине. Кстати, игра на гуслях запрещена, в частности, Стоглавым Собором, а ангелы - могучие сверхчувственные существа, к которым выражение "порхание" неприменимо.
    

  И если церковь, принимая то или иное решение, утверждает, что это решение на 100% соответствует Христову учению, то она по меньшей мере выставляет себя как настолько же безгрешную как и Христос, что в свою очередь не вяжется с концепцией о том, что все люди грешные, ибо решение то принималось конкретными людьми, сколько бы много их не было.

  
  Еще раз. Церковь - Невеста Христова, водимая Духом Святым, а не мудрствованиями людей. Если Вы так не считаете, Ваше право, но спор здесь неуместен.
  То есть грубо говоря, со стороны это выглядит так:
  Собралась группа людей и объявила, что знает Волю Божью. А остальные, простые смертные, должны поверить им на слово и выполнять волю "избранных".
  
  

  Вроде бы у всех два глаза, одна голова. Читать тоже вроде все умеют. Почему простые смертные должны в первую очередь верить словам "избранных", а не своим умозаключениям, интуиции, и голосу сердца?

  
  
  Потому, что эти люди говорят истину и  ты это чувствуешь и понимаешь. Их слова и дела соответствуют словам и делам Господа. Они творят чюдеса, исцеляют больных, воскрешают мертвых, идут на крест и на костер, утешают плачющих, питают алчущих, снимают с себя последнюю рубашку. А что такое умозаключения без руководства? Пустое. Кого не учат грамоте, и не научится читать, более того, если с ребенком не разговаривать, он и языка человеческого знать не будет. Интуиция... Кого она не обманывала?
  
  

  
  Вот как раз цель то у всех без исключения людей одна - Высшее Блаженство(Благо).

  
  Как сказал Пилат: "что есть истина?" Безсмысленно говорить об общей истине и общем благе. Они всегда конкретны.Для наркомана благо - наркотический "приход", для развратника -  совокупление, для маньяка - убийство. И каждый может сказать - для меня это-благо, а то - истина. Но мы так не считаем, ибо истина и благо - одни и они - в том Боге, который дал нам Откровение, которое люди извратили.
  

  
  Для буддиста рай - зло? Откуда такой странный вывод?

  
  Рай - это часть сансары, которая для буддиста зла. Благо-нирвана, недеяние.
  
  

  Что есть христианское Высшее Благо? Царство Небесное. А ктонибудь знает как оно выглядит? Кто нибудь знает где оно? Очевидно, что под понятием "Царство Небесное" имеется ввиду единение с Богом. А то как это единение будет выглядеть мы можем только фантазировать.

  Святые Отцы подробно говорили на этот счет. И действительно лучше безпредметно не фантазировать, а почитать, к примеру, Дионисия Ареопагита или Ефрема Сирина, внимавших неизреченным глаголам.
  
  

  Что есть Высшее Благо для буддиста? Нирвана. Что есть Нирвана? Нет. это не только замечательная рок-группа:), для буддиста это не что иное как единение с Богом.
  Так