Форумы » test

• 111 111

  
   

  8 декабря 2011 г., 19:20:19 PST

  Вы хотите, чтобы мы тут доказывали точку зрения иноверцев?

  
  Наоборот. Однажды повстречался "свидетель иеговы" и начал критиковать Православие, за то что мы верим в троичность Бога.
  Что им ответить ? Привести цитату из Книги Бытия ? Так  они скажут, что это про Бога и ангелов там говориться. Так неужели никто не знает, почему ангелы не созданы по образу и подобию Божьему ?
  
  
  Ответить можно очень просто - есть ряд высказываний в Евангелии о божественном достоинстве каждого из Лиц Троццы. В частности, относительно божественного достоинства Христа самыми яркими есть: "Бог явился во плоти" (эта цитата не разработана как ее понимать ни в одном иеговистском журнале) - требуйте ее объяснить и они не найдут, что сказать. Потому что и пророки проповедовали слово Божие и ангелы являлись в виде человеков людям, но апостол прямо указывает на единичный случай, и уникальный по своему значению. Далее, можно указать на начало евангелия От Иоанна: "Слово было Бог". Сильным аргументом есть и то, что велено крестить "во имя Отца и Сына и Святого Духа" - таким образом всех поставлено в равное положение. Сильный аргумент и фраза "единородный Сын" именно тем сильна, что указывает не на творение, а на рождение. Всякое живое существо может родить только подобное себе в существенных признаках. Так человек рождает человека - он может быть разным низким или высоким, с определенным цветом глаз и т.д. - это личные признаки - они отличны и в Лиц Святой Троицы - так Отец рождает Сына и изводит Духа, Сын рожается, Дух исходит. Но признаки сущности должны оставаться те же при рождении. Так у человека есть тело и душа и ум. Так и есть свойства божественные: всеведение, всемогущество и т.д. Если они признают эти свойства, то пожмите им руку. Собственно одним этим аргументом можно разбить всю позицию даже матерого иеговиста. Просто грамотно это разобрать. Про Духа есть много так же указаний как на личность живую, а не как дыхание, как утверждают иеговисты. Упоминается, что Дух не разрешил идти апостолам в направлении, куда они сами хотели, а повелел идти в Македонию, Он по словам Христа будет наставлять на всякую правду и т.д.
  Про Ветхий Завет. Там действительно есть много мест, которые указывают на некую множественность в Боге. И упоминания эти есть еще даже раньше чем в цитате про образ и подобие. Самая первая фраза Библии уже говорит о множественности в Боге. У нас она звучит: "В начале сотворил Бог небо и землю". Имеется в виду сотворение духовного мира и мира материального. Таким образом ангелы не могли принять там участие, потому что идет речь о творении ангелов. Так вот эта фраза на еврейском звучит так: "берешит бара элогим...". Это слово "элогим" есть непосредственное указание на множественность в Боге, как производная от "элоах".  Т.е. уже самая первая фраза говорит о множественности. Именно эту истину пророк посчитал донести первой. Эта фраза до сих пор ставит евреев в ступор, потому что по словам апостолов на их очах как будто лежит пелена непонимания, которая снимается только христианством.
• Тори Тори

  
   

  8 декабря 2011 г., 21:32:19 PST

  alex1980, по сути полностью согласна, спасибо огромное за подробный разбор и ответы. :flower:
  
  А по форме...ну сами знаете, что на грани... :type:
  
  Холодный душ бывает полезен, тут главное, дозировку соблюдать.
• 111 111

  
   

  9 декабря 2011 г., 6:45:21 PST

  alex1980, по сути полностью согласна, спасибо огромное за подробный разбор и ответы. :flower:
  
  А по форме...ну сами знаете, что на грани... :type:
  
  Холодный душ бывает полезен, тут главное, дозировку соблюдать.

  
  Ника, я для себя составил такое вот впечатление об этом человеке. Человек пишет, что он ходит Церковь, причащался и т.д. с одной стороны. С другой стороны человек не просто заблуждается, а дерзко с ухмылкой богохульствует. Постя всякие темы что Христос не Бог, с ухмылкой пишет что тем, кто верит в духов злобы нужен психиатр и т.д. - этим он публично оскорбляет и Бога и всех верующих. И делает это регулярно.
  Так что у меня 2 мысли по поводу этого человека:
  1) это человек, который настолько заблудился в своих мудрствованиях и гордости, что ни Церковь ему не указ, ни святые ему не авторитет, да и Библия и Христос - это темы в которых его великий ум еще не поставил великой своей печати как этому относиться, а поэтому темы очень сомнительные чтобы им доверять;
  2) это вполне возможно гнилой троль, который от нечего делать, почитавши несколько статей из википедии и брошюрок у иеговистов решил показать что он умный,  а все православные - лохи, над которыми надо постебаться.
  Поэтому я и счел нужным написать в такой вот жесткой форме т.к. в первом случае человек находясь в крайней степени ереси - его-то и христианином нельзя назвать - собирает на себя (если это правда о причастии) все большее проклятие Божие. И простой вежливостью тут нельзя. В пастырском богословии говорится, что если человек упорствует в грехе и не хочет меняться, то нужно принимать все меры строгости и всю власть для того, чтобы встряхнуть человека (это же касается и мирских людей, если священники это упустили).
  А во втором варианте - я думаю - это самая адекватная форма чтобы урезонить троля.
  
  P.S.
  А вообще, я думаю, что на православном форуме должно бы быть некое ограничение по этому поводу в смысле богохульства. Если человек не разобрался и готов к диалогу и пытается понять - это одно, а когда человек  с ухмылкой рассказывает что Христос не Бог, а все христиане тугодумы - это другое. И думаю надо было бы что-то в правилах форума дополнить на такие случаи явного богохульства. Ну, поскольку таких видимо пока еще нет, вот и пришлось слегка заткнуть человека, указав ему на невежество.
• Тори Тори

  
   

  9 декабря 2011 г., 9:10:48 PST

  Ника, я для себя составил такое вот впечатление об этом человеке........... И думаю надо было бы что-то в правилах форума дополнить на такие случаи явного богохульства. Ну, поскольку таких видимо пока еще нет, вот и пришлось слегка заткнуть человека, указав ему на невежество.

  
  
  Алекс, я свое впечатление пока не составила полностью об этом человеке, поэтому и мер не принимаю. Может, действительно, он чего-то не понимает,  а вот когда поймет, тогда-вах!!! :yahoo: Приобретем еще одну христианскую душу. Может-нет.
  
  Вот почитает парень Толковую Библию Лопухина, уж тогда уж...(надеюсь!). В общем, мы дали ему все карты, как говорится, в руки. А захочет он воспользоваться или нет, посмотрим.
  
  п.с. Правила у нас есть, в т.ч.и там есть ограничение на явное богохульство, и я таких банила, поверьте, не одного.
  
  Так же там есть пункт про переход на личности.. В общем, всё там есть.  :rolleyes:
  
  Обратите внимание на закладку "Правила" вверху.
• 111 111

  
   

  9 декабря 2011 г., 9:46:54 PST

  Алекс, я свое впечатление пока не составила полностью об этом человеке, поэтому и мер не принимаю. Может, действительно, он чего-то не понимает,  а вот когда поймет, тогда-вах!!! :yahoo: Приобретем еще одну христианскую душу. Может-нет.

  
  
  Ну как знаете, возможно у вас опыт духовный значительно больше моего, но я лично считаю, что если человек дошел до того, что с насмешками пишет в таких выражениях о Боге, то шансов практически нет.
  Кажется Лествичник (не могу вспомнить точно) говорит о таком состоянии как о крайности гордыни и называет ее бесовской гордыней. Там такая цепочка была рассуждений:
  сначала человек сказал - батюшка у нас не очень авторитетный - я его слушать не буду, вот епископ - другое дело; потом через какое-то время он присмотрелся к епископу и говорит - не, епископ мне тоже не указ, но святые - это сила; потом он начал рассуждать что святые - это не гарантия истинности, но апостолы - вот им можно верить; потом дошло и до того что и апостолы потеряли его доверие - только Петру и Павлу можно верить подумал он; еще через какое-то время он решил что и апостолы - это лишь искаженное отображение, но доверять можно только Христу. Еще через какое-то время он начал обвинять Бога и сходить с ума.
  Вот и я рассуждаю, что если для человека Библия не авторитет, Христос - не Бог...
  Вы можете ему предоставить доказательства Библии, а он вам уже написал, что не особо верит в истинность ее происхождения и поэтому только посмеется, скорей всего над этим, или в лучшем случае скажет себе как Скарлет "я подумаю над этим потом".
  И дело не только в понимании сути вещей. Дело в укоренении в греховном состоянии. Если правда, что он не веря в Христа, как Бога, причащается...    Вы представьте себе маленького человечика под большим, огромным камнем. И этот человечик кричит - я птица сильная, я могучая - я все смогу. Но Христос Сам прямо говорит что Он есть краеугольный камень и кто о Него споткнется - упадет, а на кого Он упадет - раздавит.
• Screw Screw

  
   

  9 декабря 2011 г., 9:53:00 PST

  У каждого человека свой путь к господу. Многие люди прошли в своей жизни через языческие философии пока не пришли к Богу. Помниться сам когда то считал себя православным и верил в нечеловеческую ересь.
• 111 111

  
   

  9 декабря 2011 г., 10:02:11 PST

  У каждого человека свой путь к господу. Многие люди прошли в своей жизни через языческие философии пока не пришли к Богу. Помниться сам когда то считал себя православным и верил в нечеловеческую ересь.

  
  
  Да, но есть одно "но". В Библии очень красиво сказано: "начало премудрости - страх Божий". Когда у человека есть некое почтение к тому, что связано с Богом, то у него есть шанс изменить путь. Так и апостол Павел, хоть и гнал христиан, но благоговейно относился к понятию Бога и всего, что с этим связано. Это-то и дало ему возможность, через откровение Христово обратиться. А если у человека Библия, как творения святых пророков и апостолов вызывает скептическую ухмылку, то я считаю, что этот человек погряз в гордыни и лучше для него же самого пока не лезть в рассуждения о Боге, чтобы не навлекать на себя еще большее осуждение Божие. Только осознанное желание изменить свой ориентир в духовном мире могут этому человеку помочь. Когда он начнет уважительно относиться к тому, что касается божественных вещей, тогда у него и будет шанс на развитие духовное. Это как в школе. Вы можете сидеть на уроках, но если вы презираете учебу, то сильно вы не преуспеете.
• Тори Тори

  
   

  9 декабря 2011 г., 10:51:52 PST

  Ну как знаете, возможно у вас опыт духовный значительно больше моего,

  не думаю. :) Тут, скорее, не духовный, а опыт общения на форуме. Разные люди заходят, у всех свои тараканы. Сразу, бывает, и не определишь, какие именно, и поддаются ли они дрессировке в рамках правил форума.
  
  

  но я лично считаю, что если человек дошел до того, что с насмешками пишет в таких выражениях о Боге, то шансов практически нет.

  Эхъ. Вся надежда на Лопухина теперь. Уж если его толкования ничего не разъяснят товарищу, тогда я не знаю...
  
  а вообще, у нас модерация обсуждается только в ходе личной переписки с модером.
• Тори Тори

  
   

  9 декабря 2011 г., 14:35:29 PST

  но я лично считаю, что если человек дошел до того, что с насмешками пишет в таких выражениях о Боге, то шансов практически нет.

  
  
  Я знаю лично одного человека. Как он признается, бОльшего циника и ругателя Христа, трудно было найти. А потом...случилось одно событие, которое перевернуло его жизнь за одни сутки.
  
  Господь всегда оставляет человеку шанс.
• Света *

  
   

  9 декабря 2011 г., 15:55:54 PST

  Я знаю лично одного человека.

  
  я тоже такого знаю
  правда, путь его обращения был длиннее, чем сутки, но и события, приведшие к этому, были действительно страшные
  
  но мне кажется, что с хулителями веры миндальничать не стоит
  толерантность - это зло нашего времени
• 111 111

  
   

  9 декабря 2011 г., 16:25:13 PST

  Я знаю лично одного человека. Как он признается, бОльшего циника и ругателя Христа, трудно было найти. А потом...случилось одно событие, которое перевернуло его жизнь за одни сутки.
  
  Господь всегда оставляет человеку шанс.

  
  
  В том-то и дело, что Господь только дает шанс, т.е. нужно желание со стороны человека. А если вместо желания насмешка, то...
  Я в этом плане отличаюсь может от толерантного отношения современников.
  Вообще-то я считаю, что давно бы уже нужно в обществе христианском спрыгнуть с европейской моды толерантности в религии. Это не есть адекватное место. Вспомните Христа, как он публично поносил, без всякой толерантности фарисеев, апостола Павла, который в путешествии молитвенным словом сделал немым того, кто мешал его проповеди, святителя Николая, который по преданию богохульнику дал публично пощечину. Нет, это не есть призыв к массовому хамству и ругани, нет. Но, нужно помнить, что человек призван уподобляться Богу не только в милости, но и в справедливости. Где-то мне попадалось на глаза красивая фраза святых, что если ты видишь хулящего тебя, то склони голову, потому что ты возможно достоин этого, если ты видишь хулителя другого, постарайся примирить ссорящихся, если же ты видишь хулителя Бога, то заткни уста бесовские, дабы яд и зловоние не оскверняло ушей твоих и окружающих.
  В общем-то и апостол Павел практиковал извержение из среды, до наступления покаяния, т.е. прекращение общения. В римо-католичестве отлучение и до сих пор называется экскомуникацией, т.е. прекращением общения. Поэтому моя позиция всегда такова, что с хулителями не стоит вообще говорить о Боге, до тех пор пока Боженька через какой-то случай не труханет его, чтобы он задумался. А если же он с нахальной ухмылкой богохульствует, то обязанность всякого христианина пресечь это.
  Ведь посмотрите. В миру, если вы к примеру надругаетесь над флагом державы, то вас скорее всего привлекут, т.к. это считается возмутительным и провокационным. И если это понимают мирские власти, то очень жаль когда христиане стесняются пресечь оскорбления в сторону Бога.
• Тори Тори

  
   

  9 декабря 2011 г., 16:32:10 PST

  Ну вот. Сначала "Почитайте Лопухина", а потом "забаньте его!"
  
  На сегодняшний момент, надеюсь, человек все прочел и осознал. А там посмотрим.
  
  Дальнейшее обсуждение действий модератора предлагаю перенести в мою личку согласно правилам этого форума.
  Тем более, что в теме образа и подобия это есть офф-топ.
  С надеждой на понимание,
  
  модератор.
• Света *

  
   

  9 декабря 2011 г., 16:39:50 PST

  Дальнейшее обсуждение действий модератора предлагаю перенести в мою личку согласно правилам этого форума.

  
  да не нарвусь на бан, но мне кажется, что здесь не столько идет обсуждение действий модератора, а как вообще общаться с подобными людьми - увещевать ли, укорять ли, игнорировать или еще как-то
  в данной теме, это, разумеется, оффтопик
  я, помнится, где-то создавала тему "когда хулится имя Божие" или что-то в этом роде, поэтому, если дискуссия развивается, то можно эту ветку туда пристегнуть
• 111 111

  
   

  9 декабря 2011 г., 16:58:54 PST

  Ну вот. Сначала "Почитайте Лопухина", а потом "забаньте его!"
  
  На сегодняшний момент, надеюсь, человек все прочел и осознал. А там посмотрим.
  
  Дальнейшее обсуждение действий модератора предлагаю перенести в мою личку согласно правилам этого форума.
  Тем более, что в теме образа и подобия это есть офф-топ.
  С надеждой на понимание,
  
  модератор.

  
  
  Простите, если у меня получилось так, что вы приняли на свой счет. Я вообще переключился просто на тему о богохульниках как явлении и отношении к ним. В общем-то да, это все явно уже офтом, посему умолкаю, хотя и обсуждение о божественном достоинстве Христа - это изначальный офтоп, так что он просто затянулся. На сем умолкаю. Напоследок, я не считаю, что Лопухин такой уж гениальный толкователь - просто у него работа хороша тем, что там комментарии на всю Библию - удобно. Для таких людей как этот я бы посоветовал лично Догматическое богословие митр. Макария - он все вопросы догматики разбирает очень обстоятельно, по полочкам и убедительно.
  Прекращаю офтоп, сорри, надо было бы действительно это вынести в другую тему.
• Тори Тори

  
   

  9 декабря 2011 г., 16:59:12 PST

  Да не нарвусь на бан (с)
  Да не нарвётесь! :)
  
  Ну давайте обсудим в отдельной теме, какие проблемы? ведь действительно, актуально. Я, например, всегда по наитию действую. С одной стороны, мы должны веру защищать, а с другой демонстрировать смирение и понимание. Помните ту историю про Святого, его ученика и буддистского монаха?
  
  в общем. считаю, тема важная.