Форумы » У церковной ограды

• Марина Кирикова

  
   

  4 июля 2012 г., 12:18:52 PDT

  Сегодня в обеденный перерыв на работе прочитала интервью Андрея Кураева в "Российской газете". Очень уважаю этого человека. Один из его ответов журналистке просто перевернул мне душу.
  
  Стоит прощать людей, не просящих прощения?
  Протодиакон Андрей Кураев: Для христианина вопрос о прощении - это вопрос личной гигиены. Представьте, что мне плюнули в лицо, а я скажу: не буду мыть свое лицо, пока обидчик у меня не попросит прощения... Лелеять негативные ответные чувства вредно прежде всего мне самому. Когда Христос молился о палачах, распинавших его ("Отче, прости им, ибо они не ведают, что творят!"), те были еще далеки от того, чтобы попросить у Него прощения.
  
  Так неужели за две тысячи лет мы, человеки, нисколько не продвинулись в этом?
  
  http://www.rg.ru/2012/06/27/kuraev.html (ссылка на статью).
• Марина Кирикова

  
   

  4 июля 2012 г., 12:39:24 PDT

  Вот еще два вопроса и два ответа.
  
  Не всякий может пить эту чашу. Не так легко подняться на такую высоту жертвенности.
  Протодиакон Андрей Кураев: Ты можешь не дотянуться, но планка у тебя должна быть именно такая. Поэтому вопрос о моей немощи не должен отменять вопроса о моем долге.
  Однако вопрос жертвы - временем, силами, здоровьем, честью - это вопрос, который решается внутри нас. И посторонние надсмотрщики за жертвователем выглядят пошлее не могущего дотянуться до высшей планки.
  Протодиакон Андрей Кураев: Но так же пошло вынуждать покаяние тюрьмой. А одна из форм прощения просто забвение. Но здесь не вопрос прощения в центре. Слишком часто и слишком очевидно те, кто скандирует "не забудем, не простим!", на самом деле движимы банальным властолюбием. Они заводят себя мечтами о превращении Церкви Христовой в очередное силовое министерство.
• Тори Тори

  
   

  4 июля 2012 г., 16:12:28 PDT

  ВСлишком часто и слишком очевидно те, кто скандирует "не забудем, не простим!", на самом деле движимы банальным властолюбием. Они заводят себя мечтами о превращении Церкви Христовой в очередное силовое министерство.

  Это опять о пуськах?
  
  Знаете, я тут с ним не согласна. Вот, к примеру, у меня нет чувства мести к этим девицам, ответственно говорю. Но я вижу, что, пока суд да дело, у них уже появились последователи, которые оскверняют храмы.
  
  И мне больно.
  За храмы. А за девиц страшно. Они себе ТАКОЕ сотворили, для своей души, для детей своих, что пострашнее любого гнева человеческого будет.
  
  Тем же, кто говорит об их прощении и предлагает Патриарху проявить милосердие, я лично отвечаю обычно так: Пригласите этих девиц в свой дом. Пусть они набьют вам лицо, надругаются над фотографиями ваших родных и близких, займутся сексом у вас на кухне, а, не дай Бог, испоганят иконы.
  А вы простите их от души и напоите чаем с баранками за это.
  Вот когда сможете так, тогда и говорите о прощении с другими людьми. Не раньше.
  Это будет честно.
  
  Кстати, о.Андрей бывает вовсе не смирен и мирен, а по поводу проповедуемой им в данном случае смирности и мирности в другом случае высказался так :"Трпеимость - слово, которого нет в Писании. Равно как и в списке христианских добродетелей."
  http://diak-kuraev.livejournal.com/33152.html?thread=4433024#t4433024 />
  И вот мне странно, что священнослужитель так вольно жонглирует идеями, раз.
  Второе, еще более странно, почему он не видит, что пуськи задали тенденцию. Почему у него душа за оскверненные храмы не болит. И почему он не видит очевидного : на нас сейчас смотрят все. И ЭТИ тоже.
  И решают, продолжать ли им плясать в храмах и рубить кресты, или нет.
  
  Очень странно.
• Марина Кирикова

  
   

  5 июля 2012 г., 10:42:25 PDT

  А я с о. Андреем согласна. Меня в христианской идее прежде всего привлекает - смирение, любовь и прощение. Не кулаками, не насилием к вере людей надо привлекать, а личным примером. Надо, чтобы все христиане стали такими, чтобы к ним тянулись все люди.  Там не только про пусек, эта тема шире гораздо.
• Валера Гр

  

  • 6 сообщения
   

  5 июля 2012 г., 12:03:45 PDT

  В Ветхом Завете за богохульство или кощунство полагалась смерть!!!В Новом Завете выражу словами И.Златоуста:"Загради уста богохульные,-освяти руку твою ударом..."Как видите столп церкви,учитель вселенной вовсе чужд современной болезни общества--либеральной толерастии,так как на самом деле это болезнь души и притом смертельная!!!Если православный не защищает святынь и имя Божие от поругания,то это уже не православный!!!Вспомните как Господь бичом выгнал из храма торгашей и опрокинул столы меновщиков денег--показав нам пример как надо поступать с осквернителями храма!!!Так те торгаши и меновщики не богохульствовали,не залазили на амвон и не плясали там распевая полубогохульные песни!!!Если православный не защищает ВЕРУ от поругания,а вместо этого защищает и оправдывает осквернителей святынь,то тем он показывает отсутствие у него любви к Богу!Но сказано:"Если вы любите отца или мать или жену и детей более МЕНЯ,то вы не достойны меня"!!!Заповедь о любви к Богу выше заповеди о любви к ближним как сказал сам Господь и нельзя любить людей больше чем Бога--это грех против Бога!!!
• Валера Гр

  

  • 6 сообщения
   

  5 июля 2012 г., 12:07:19 PDT

  ЭТИ МОЛОДЫЕ ЛЮДИ "всего лишь" расписали внешние стены СИНАГОГИ свастиками. И "ничего больше".
  они ни кого не убили, никого не покалечили, ничего не украли. Молодые люди получили шесть лет лишения свободы.
  При всём этом никто не полез за них заступаться.
• Тори Тори

  
   

  5 июля 2012 г., 14:36:19 PDT

  А я с о. Андреем согласна. Не кулаками, не насилием к вере людей надо привлекать, а личным примером.

  и где же он в данном случае?
• Тори Тори

  
   

  5 июля 2012 г., 14:39:54 PDT

  . Когда Христос молился о палачах, распинавших его ("Отче, прости им, ибо они не ведают, что творят!"), те были еще далеки от того, чтобы попросить у Него прощения.
  
  
  .

  Не думаю, что о. Андрей не в курсе, как поступил Христос с менялами в храме. Вот не люблю я этих манипуляций, на дух не переношу.
  Зачем?:cool:
  
  Хорошо, Вы согласны с Кураевым. Марина, а как Вы относитесь к волне осквернений храмов, которые прокатились по России после выходки этих девиц? пусть продолжают? И как Вы предлагаете бороться или препятствовать им?
  
  Мне, к примеру, стыдно перед теми бабушками, что пришли помолиться Богу, а им плюнули в душу с размаху, и продолжают это делать.
  
  Молодые, здоровые, сильные, наглые девахи. В здравом уме и твердой памяти. Которые не впервые проводили такие акции. Которые готовились (притащили с собой аппратуру, журналистов, пиар есть пиар).
  
  им что в зоомузее потра...ся на четырех конечностях стоя, что в нашем храме. Давайте их выпустим.
  
  Завтра они начнут совокупляться уже на улицах перед камерами. И это увидят наши дети. И Ваши, Марина, в том числе, внуки.
  Я не знаю, как кто, а я этого не хочу.
  
  Кстати, правильно говорили уже, что эта акция не спонтанная, очень умно срежессированная и совершенно безвыходная для РПЦ. Умелый кукловод направлял.
  
  Если мы их отпустим, то распускаем руки таким как они, и наши храмы превратятся в публичные дома, места разгрома и бедлама, а не места молитвы. Плюс мы теряем уважение в глазах иноверцев. Потому что люди, которые не умеют или не хотят защитить то, что для них свято, недостойны уважения. Я их вполне могла бы понять, тех же мусульман.
  
  Если мы их не отпускаем, пойдет волна "жалетельных" идей, рассказов про "несчастных юных девушках, не ведающих, что творят", жонглирование цитатами Евангелия и призывы подставить другую щеку (однако же, не щеку призывальщиков, что характерно).
  Это мы сейчас видим.
  
  ТО, ЧТО ПРОИЗОШЛО-ЭТО СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПРОПАГАНДА ГРЕХА. Разрешим?
  Но эти девицы уйдут с арены, когда станут не нужны кукловодам. А наши дети останутся тут жить.
  Вот о чем думать надо.
• Тори Тори

  
   

  6 июля 2012 г., 2:41:46 PDT

  а если не только о пуськах, так это надо всю беседу почитать. На самом деле, таких как они , оторв, пока мало, слава Богу.Ну так я что-то и не вижу, чтобы пачками сажали за то, что в храм зашел не в той одежде.
  
  У нас, кстати, тут подобный случай был. Молодежь устроила погром в храме ночью, залезли в алтарь, что-то украли. Батюшка взял их на поруки, потому что пацаны были молодые совсем и залезли, вероятно, с пьяных глаз впервые. Они покаялись, работали там, всё восстановили.
  
  Так что кощунников тоже различать надо. А пуськи-это верх цинизма.
• Марина Кирикова

  
   

  6 июля 2012 г., 10:42:18 PDT

  и где же он в данном случае?

  
  Вика, я не поняла Вашего вопроса.  Прощение, смирение, нестяжание, доброта и внимание к людям. Если все это исходит от верующих людей, то к ним потянутся другие, нецерковные люди. А пример нам подал Иисус, когда простил своих палачей - палачей Сына Божьего.  Великая княгиня Елизавета Федоровна, когда простила убийц мужа, подала такой пример, да и всей своей жизнью тоже.
• Валера Гр

  

  • 6 сообщения
   

  6 июля 2012 г., 12:18:57 PDT

  Вика, я не поняла Вашего вопроса. Прощение, смирение, нестяжание, доброта и внимание к людям. Если все это исходит от верующих людей, то к ним потянутся другие, нецерковные люди. А пример нам подал Иисус, когда простил своих палачей - палачей Сына Божьего.

  
  В этом примере Иисус показал пример прощения грехов против себя как человеческой личности. А в случае с храмом он показал, что где против церкви прощать не стоит.
  Если прощать грехи не значит, что тот человек который совершил грех не должен понести наказание. В ином случае давай те может вообще всем всё прощать будем, распустим армию и полицию. Простим всех зеков и выпустим на свободу.
• Марина Кирикова

  
   

  7 июля 2012 г., 6:02:14 PDT

  Вот об этом и говорит о.Андрей, что не следует Церковь превращать в некое "силовое министерство". Но, к сожалению, от ветхозаветных времен мы не так далеко ушли ... Кровь за кровь, зуб за зуб. смерть за смерть... Грустно.
• Тори Тори

  
   

  7 июля 2012 г., 6:48:08 PDT

  Вика, я не поняла Вашего вопроса. Прощение, смирение, нестяжание, доброта и внимание к людям. .

  Я спрашиваю, а где же у о. Андрея все это, если он в другом месте высказывается совершенно по-другому, я привела его фразу и источник? Получается,  когда ему нужно, то "терпимости в христианстве нет", а когда нужно защитить свою т.з., сразу вспоминается об этом? Неувязочка.
• Тори Тори

  
   

  7 июля 2012 г., 7:04:16 PDT

  Вот об этом и говорит о.Андрей, что не следует Церковь превращать в некое "силовое министерство". Но, к сожалению, от ветхозаветных времен мы не так далеко ушли ... Кровь за кровь, зуб за зуб. смерть за смерть... Грустно.

  
  Марина. Вы все время путаете, случайно или намеренно, две категории.
  То, о чем, Вы говорите, относится к преступлению против личности. Отдельной личности. Это раз. И относится к ветхому завету, это два.
  Вот, кстати, нашла на другом форуме, трактовку этого:
  В Ветхом Завете встречается выражение «око за око и зуб за зуб» (Книга «Исход», 21 глава). То есть, согласно ветхозаветному законодательству, за причиненный вред нужно отдать равноценную компенсацию. В наше время это воспринимается как призыв к мести. На самом деле всё наоборот.
  
  Во-первых, выражение «око за око» — это выдержка из раздела ветхозаветного законодательства, который можно сравнить с современным гражданским правом. В народе избранном — так в Библии именуется еврейский народ — судебные дела рассматривали так называемые «народные судьи». Они следили за порядком в народе и наказывали виновных. Все решения принимались ими на основании строго определенных законов и правил.
  
  Во-вторых, «око за око» было ограничительной мерой и запрещало чрезмерные взыскания: виновному в повреждении одного «ока» не могли повредить оба или причинить какой-либо другой вред.
  
  И, наконец, данная мера была введена лишь для того, чтобы не допускать беззакония в народе: самосуда или разгула безнаказанности.
  
  Ничего общего с современным пониманием этой фразы! Когда сталкиваешься с подобными примерами, становится понятно, почему в журналистике огромное внимание уделяется контексту, в который помещается то или иное высказывание: одни и те же слова могут иметь абсолютно противоположное значение.
  
  Слова, действительно, могут быть восприняты по-разному и за словами могут последовать реальные дела. Если человек воспринимает библейское «око за око» как призыв к мести, то он может прикрыться этим правилом для вымещения своей злобы.
  
  т.е, во-первых, перед нами ОГРАНИЧИТЕЛЬНАЯ НОРМА гражданского права, как ни странно, долженствующая служить ко благу провинившегося.
  Подчеркиваю еще раз, ОТНОСИТСЯ К ОТДЕЛЬНОЙ ЛИЧНОСТИ, А НЕ К КОЩУННИКАМ!
  А кощунников, гомосексуалистов, нарушителей заповедей убивали, "и так истреби зло из среды себя". Даже тишайший и добрейший Моисей вышел из себя, когда, спустившись с Синая со срежалями в руках, обнаружил, что часть народа СДЕЛАЛА СЕБЕ ЗОЛОТОГО ТЕЛЬЦА И ПЛЯШЕТ ПЕРЕД НИМ (ничего не напоминает?). Он распорядился убить этих людей, не мало не сомневаясь.
  
  Так поступали со святотатцами и кощунниками в ветхозаветные времена.
  Нас не устраивает.
  Хорошо.
  Смотрим в Новый Завет.
  "Не противься злому, и кто ударит тебя по левой щеке, подставь ему правую",- говорит Христос.
  Обратите внимание, "КТО УДАРИТ ТЕБЯ", -т.е. речь идет опять о преступлении против личности!  Тебя бьют-прости! Если сможешь. Не сможешь-учись, на то ты и христианин.
  
  А с осквернителями храма Христос как поступил, там выше уже приводили. НЕ ПРОСТИЛ И НЕ ПОЖАЛЕЛ, А ВЫГНАЛ, ДАБЫ НЕ ОСКВЕРНЯЛИ.
  ____________
  Повторюсь, те, кто говорит о прощении, сначала бы научились подставлять СВОЮ ДРУГУЮ ЩЕКУ,  а не Патриарха..и его поучать, как поступать надо. И не тех молящихся щеку, которых оскорбили эти девицы.
  
  
  
  
  
  
• Тори Тори

  
   

  7 июля 2012 г., 7:06:51 PDT

  Эти женщины бравируют своим поступком. Они не раскаялись. Они сейчас "собирают сливки" своей бесовской популярности. Священник хотел к ним прийти-не пустили. Так и что, пусть выходят, и дальше пляшут в церкви, непотребствуют на улицах, в местах общественных гуляний.. по которым ходят НОРМАЛЬНЫЕ люди...даже, может, не христиане, а просто люди со здоровой психикой, дети?
  
  Простить и отпустить в данном случае-это разные вещи. Простить можно и нужно и молиться за них можно и нужно. А вот выпускать не нужно. Это все равно что джинна из бутылки.
  
  И о какой там "мести церкви" или о чем-то подобном речь? Тетки просто достали уже ВЛАСТИ , а эта наглость была последней каплей. С ними и так долго возились, вот они и оборзели вконец. Любому рядовому хулигану уже давно бы не поздоровилось, а эти прикрылись флагом "свободного искусства" и творят что хотят.
  Конечно, х...нарисовать на мосту на глазах у изумленной публики-обалденное искусство, нечего сказать.
• Ольга Крем

  
   

  11 июля 2012 г., 14:28:24 PDT

  Мне кажется, что за пуськами кто-то стоит и им легче сидеть в тюрьме, чем сдать авторов этой акции.
• Марина Кирикова

  
   

  12 июля 2012 г., 13:41:21 PDT

  Вот все опять к пуськам сводится, а я совсем не об этом хотела поговорить.
• Валера Гр

  

  • 6 сообщения
   

  12 июля 2012 г., 14:30:19 PDT

  Вот все опять к пуськам сводится, а я совсем не об этом хотела поговорить.

  
  В приведённой вами статьи вопрос прощения был после вопроса о метежницах.
  Вы  уточняйте пожалуйста. Какие люди не научились прощать и прощать что?
• Тори Тори

  
   

  12 июля 2012 г., 16:17:24 PDT

  Мне кажется, что за пуськами кто-то стоит и им легче сидеть в тюрьме, чем сдать авторов этой акции.

  
  да их же порежут, если они сдадут. И потом еще спишут на "фанатика-христианина". И начнется волна по новой. Я же говорю, ОЧЕНЬ умная провокация, с дальним прицелом. :cool:
• Марина Кирикова

  
   

  13 июля 2012 г., 12:58:39 PDT

  В приведённой вами статьи вопрос прощения был после вопроса о метежницах.
  Вы уточняйте пожалуйста. Какие люди не научились прощать и прощать что?

  
  Мы все не умеем прощать, даже те, кто себя причисляет к христианам. Я не умею прощать в том числе. Хотя знаю, что простить легче, чем копить обиду и злобу. Почему?
• Марина Кирикова

  
   

  13 июля 2012 г., 13:01:18 PDT

  Не пишите здесь про пусек, им уже все косточки перемололи... Напишите каждый про себя. Прощаете обиды или делаете вид? Ведь легче становится, когда простишь. Правда? Почему же не хотим и не умеем прощать?
• Ольга Крем

  
   

  13 июля 2012 г., 14:19:36 PDT

  Прощать нужно, и легче становится, а и причащаться без этого нельзя.
  Но что пуськам наше прощение, у меня на них нет зла. Им нужно, чтобы Бог на них не обиделся.
• Марина Кирикова

  
   

  14 июля 2012 г., 1:27:05 PDT

  Опять про пусек.... :( Но уже ближе к теме. :)
• Валера Гр

  

  • 6 сообщения
   

  14 июля 2012 г., 6:23:40 PDT

  Опять про пусек.... :( Но уже ближе к теме. :)

  
  Попробуйте сами начните.
• Марина Кирикова

  
   

  14 июля 2012 г., 8:55:12 PDT

  Совсем недавно меня очень обидел близкий (теперь я уже думаю, что просто мне так казалось, что близкий) человек. Было больно, страшно... Просто буквально каждую минуту чувствовать боль, обиду и унижение. Вот в голове и начали возникать всяческие "планы" мести - сделаю то, а еще лучше вот это. То есть я стала искать способ причинить такую же боль в ответ. Задумано - сделано... Но после этого мне легче не стало, стало еще гаже на душе... Я день промучилась (на работе, благо еще не натворила ошибок), а вечером позвонила этому человеку и попросила прощения. Тогда только почувствовала, что на душе легче стало.  Я давно заметила, что мне легче простить, чем держать зло на человека. Так почему же сразу так не поступила? Загадка... Настоящий христианин на моем месте простил бы сразу и не брал бы греха на душу.