Форумы » У церковной ограды

• сергей трунов

  
   

  15 декабря 2008 г., 8:32:42 PST

  
  1)Психическая система воспринимающим концом расположенная к внешниму миру сама является внешним миром для сознания.

  солипсизм, матрица...  знакомо. :)
  
  Вы признаете что существует объективная реальность? Что объективно существует сознание отличное от Вашего? Если это признаете, то я могу попросить предъявить сознание отличное от моего и существующее без материи. Можете?
  
  
  Да...  вопросы задавать вы умеете. Я так понимаю, что под объективной реальностью вы подразумеваете то что находится вне и независимо от меня? Ну а что такое "Я"? Мне лично это до конца не понятно. Кстати, восточные религии рекомендуют отказаться от собственного "Я", и что тогда получится, тоже доконца не понятно. Ну а на счёт сознания без материи то мне хотелось бы знать вы хотите его увидеть, услышать или пощупать?
  А что такое солипсизм?
  Как я почитал вы здесь популярен как Майкл Джексон. Хотите пообщаться с богом? Проще пареной репы. Только что вы готовы сделать для этого. И действительно ли вы этого хотите?
• Алёна+

  
   

  15 декабря 2008 г., 8:41:59 PST

  спасибо что не забываете (я ELSE :blush: )

  
  Как же Вас забудишь, а я сразу догадалась, что это Вы... Евгений, он же Жека...
• Глафира Липкина

  
   

  15 декабря 2008 г., 8:53:07 PST

  
  спасибо что не забываете (я ELSE :blush: )

  
  Как же Вас забудишь, а я сразу догадалась, что это Вы... Евгений, он же Жека...  
  
  :shok: , не знала!  Евгений стал терпимее вести дискуссию. :)
• X X

  
   

  15 декабря 2008 г., 8:55:10 PST

    
  спасибо что не забываете (я ELSE :blush: )

  
  Как же Вас забудишь, а я сразу догадалась, что это Вы... Евгений, он же Жека...  
  
  :shok: , не знала!  Евгений стал терпимее вести дискуссию. :)
  
  Я это тоже отметила. И поэтому, честно сказать, сразу не узнала. Приятно. :)
• X X

  
   

  15 декабря 2008 г., 9:04:46 PST

  Почему безосновательная вера так нужна Богу, чтобы он соизволил со мной заговорить? Что ему стоит явиться и тогда бы все поверили и я в том числе.

  
  Ну так вы же целую тему этому посвятили, Женя? Помните? ПОЧЕМУ БОГ ПРЯЧЕТСЯ?
  Перечитайте тему. Там достаточно подробно мы изложили свою точку зрения.
  Вы видите элементарные частицы? Нет. И  я -нет. Однако, верите в них, хотя ДЛЯ ВАС они не являются объективной реальностью. Вы верите, что они существуют, потому что некий авторитет, ученый вам это сказал(в книгах, например). Вы никогда не видили черной дыры, но вы верите, что она существует. Вы признаете ее как объективную реальность. А ПОЧЕМУ, возвольте спросить? Вам Эйнштейн сказал? Сказал. Свою теорию. И даже не лично...
  Так вот позвольте сказать, что я гораздо менее верю Эйнштейну, нежели Богу.
  Потому что от меня БОг не прячется. Молитвенное общение постоянно.Я делаю слабые попытки жить по Его заповедям.И даже ТАКИЕ слабые попытки слышатся Им.
  
  А вы не хотите с Ним общаться просто. Вот и вся причина.
  Христос воплотился в человека, это ли не зримое свидетельство присутствия Бога? Но ведь вы и в это не верите?
  Дело не в Боге, дело в вас.
  И...задумайтесь, все-таки что есть ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ...задумайтесь...ЕСТЬ ЛИ ОНА ВООБЩЕ, КРОМЕ ТЕХ САМЫХ БОЖЬИХ ЗАПОВЕДЕЙ?
• Евгений

  
   

  16 декабря 2008 г., 6:23:49 PST

  Водитель не тождественен автомобилю.

  Да у водителя есть какие-то функции отличные от автомобильных функций, а есть ли у души функции отличные от функций мозга?
  
  Понимаю ты хочешь сказать что мозг это как связующее устройство души и тела. Если есть душа, то она должна уметь мыслить, как-то обрабатывать информацию. Память определяется материей мозга и только мозга. Очевидно что без памяти невозможно выполнить никакого даже самого простого алгоритма, не говоря уже об размышлении и поддержания личности.
  
  Максим, как ты объясняешь то что электрический ток порождает мысли, образы?
  
  Во-вторых, каким образом душа взаимодействует обычной материей т.е. с нейронами? Что нарушаются законы физики и нейроны начинают получать импульсы не от соседних нейронов, а из неоткуда и бепричинно? Законы сохранения энергии и другие законы физики фтопку?
• Евгений

  
   

  16 декабря 2008 г., 6:33:56 PST

  Ну так вы же целую тему этому посвятили, Женя? Помните? ПОЧЕМУ БОГ ПРЯЧЕТСЯ?
  Перечитайте тему. Там достаточно подробно мы изложили свою точку зрения.

  но я так и не разрешил для себя эту проблему.
  
  

  Вы видите элементарные частицы? Нет. И  я -нет. Однако, верите в них, хотя ДЛЯ ВАС они не являются объективной реальностью. Вы верите, что они существуют, потому что некий авторитет, ученый вам это сказал(в книгах, например).

  Эта вера отличается от веры в Бога тем, что стоит лишь создать определенные условия и каждый человек может проверить эти знания, в частности наблюдать элементарные частицы в камере вильсона, например.
  
  
  

  Вы никогда не видили черной дыры, но вы верите, что она существует. Вы признаете ее как объективную реальность. А ПОЧЕМУ, возвольте спросить? Вам Эйнштейн сказал? Сказал. Свою теорию. И даже не лично...

  Тоже самое. Вы лично можете взять мощный телескоп, направить в определенное место вселенной и наблюдать черную дыру. А вообще существование ЧД как бы следует теоретически из других уже проверенных законов физики.
  
  

  А вы не хотите с Ним общаться просто. Вот и вся причина.
  Христос воплотился в человека, это ли не зримое свидетельство присутствия Бога? Но ведь вы и в это не верите?
  Дело не в Боге, дело в вас.

  Я хочу, но не получается. Я Вам сказал как что нужно сделать чтобы наблюдать объективно существующие объекты, а Вы можете дать мне такую инструкцию, чтоб я смог поговорить с Богом?
• Евгений

  
   

  16 декабря 2008 г., 6:35:25 PST

  :shok: , не знала!  Евгений стал терпимее вести дискуссию. :)

  А вы меня не злите и я буду добрый :)
• X X

  
   

  16 декабря 2008 г., 6:44:35 PST

  [quote name=’Jeka’ date=’16.12.2008, 15:33’ post=’126655’]
  

  
  Ну так вы же целую тему этому посвятили, Женя? Помните? ПОЧЕМУ БОГ ПРЯЧЕТСЯ?
  Перечитайте тему. Там достаточно подробно мы изложили свою точку зрения.

  но я так и не разрешил для себя эту проблему.Очень жаль. Впрочем, у ме ня на это ушло более десяти лет. Хочется надеяться, что у Вас все впереди.
  
  

  Вы видите элементарные частицы? Нет. И  я -нет. Однако, верите в них, хотя ДЛЯ ВАС они не являются объективной реальностью. Вы верите, что они существуют, потому что некий авторитет, ученый вам это сказал(в книгах, например).

  ..

  Эта вера отличается от веры в Бога тем, что стоит лишь создать определенные условия и каждый человек может.. проверить эти знания, в частности наблюдать элементарные частицы в камере вильсона, например..

  А откуда вы знаете, что наблюдаете ИМЕННО ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ЧАСТИЦЫ, а не что-то другое? и что то, что вы наблюдаете, является ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ,  а не плодом вашего воображения? В КНИГАХ ПРОЧЛИ? :P
  
  
  

  Вы никогда не видили черной дыры, но вы верите, что она существует. Вы признаете ее как объективную реальность. А ПОЧЕМУ, возвольте спросить? Вам Эйнштейн сказал? Сказал. Свою теорию. И даже не лично...

  ..

  Тоже самое. Вы лично можете взять мощный телескоп, направить в определенное место вселенной и наблюдать черную дыру. А вообще существование ЧД как бы следует теоретически из других уже проверенных законов физики...

  
  Вот именно, теоретически..И законы физики...была механика Ньютона, вдруг-опа! Эйнштейн! Значит, не так уж абсолютна эта механика..А там, глядишь, и Эйнштейна под сомнение поставят..(читала, что якобы есть условия, в которых теория Э. перестает работать...)
  
  

  А вы не хотите с Ним общаться просто. Вот и вся причина.
  Христос воплотился в человека, это ли не зримое свидетельство присутствия Бога? Но ведь вы и в это не верите?
  Дело не в Боге, дело в вас.

  ..

  Я хочу, но не получается. Я Вам сказал как что нужно сделать чтобы наблюдать объективно существующие объекты, а Вы можете дать мне такую инструкцию, чтоб я смог поговорить с Богом?
  

  Хитрый вы какой!  :D Я, значит, года-сомнения-ошибки потратила, шишек набила, а вы хотите сразу Инструкцию.... :lol:
  Я вас разочарую.нет такой инструкции. У каждого свой Путь к Храму.
• сергей трунов

  
   

  16 декабря 2008 г., 7:20:41 PST

  Я хочу, но не получается. Я Вам сказал как что нужно сделать чтобы наблюдать объективно существующие объекты, а Вы можете дать мне такую инструкцию, чтоб я смог поговорить с Богом?

  
  Я могу, а будете делать?
• сергей трунов

  
   

  16 декабря 2008 г., 7:43:35 PST

  а есть ли у души функции отличные от функций мозга?

  
  Думаю, что есть. Представьте что каждый день своей жизни вы записываете на видео камеру, если допустим вам 20 лет то получиться 82.669.731.840.000.000 Байт информации, лень было счетать вербальную информацию,а кинестетическую вобще не возможно посчитать но будет гораздо больше, прибавте ещё эмоциональную. Какой мозг это вместит и где хрониться вся это информация?
• Евгений

  
   

  16 декабря 2008 г., 11:59:20 PST

  А откуда вы знаете, что наблюдаете ИМЕННО ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ЧАСТИЦЫ, а не что-то другое? и что то, что вы наблюдаете, является ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ

  Все просто. По определению мы называем объект частицей, если данный объект соответствует некоторым условиям. Например, электрон определяется своими физическими параметрами: заряд, масс, и т.п.
  
  Истинность это - всегда сравнение чего-то с неким эталоном. Критерием истины является результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Соответственно, истина это - положительный результат сравнения, а ложь - отрицательный. Все эти вполне однозначные определения обычно упускают из виду, когда говорят о достижении Истины, об абсолютной Истине и т.п. Почему-то аналогично не говорят об абсолютной Лжи :) в этом явно нарушена симметрия и, соответственно, некий здравый смысл.
  
  
  

  а не плодом вашего воображения?

  Объективный - это значит не зависящий от сознания человека. Если Вы признаете что существует сознание отличное от Вашего, то тем самым Вы признаете объективную реальность, так как очевидно смерть других людей никак не меняет картину мира, иначе это будет солипсизм и как следствие Вы есть Бог.
  
  

  Вот именно, теоретически..И законы физики...была механика Ньютона, вдруг-опа! Эйнштейн! Значит, не так уж абсолютна эта механика..А там, глядишь, и Эйнштейна под сомнение поставят..(читала, что якобы есть условия, в которых теория Э. перестает работать...)

  Совершенно согласен. Законы физики это лишь аксиомы, но такие, что теории построенные на них позволяют достаточно точно описывать реальность. Модель Ньютона работает и сейчас, она достаточно верно описывает реальность при малых скоростях и расстояниях, т.е. погрешности и ошибки неразличимы. Механика Ньютона это предельный случай теории Эйнштейна.
  
  Также и модель плоской Земли прекрасно работает при малых расстояних, например при градостроительстве инженеры считают Землю плоской. :)
• Евгений

  
   

  16 декабря 2008 г., 12:35:25 PST

  
  а есть ли у души функции отличные от функций мозга?

  Думаю, что есть. Представьте что каждый день своей жизни вы записываете на видео камеру, если допустим вам 20 лет то получиться 82.669.731.840.000.000 Байт информации, лень было счетать вербальную информацию,а кинестетическую вобще не возможно посчитать но будет гораздо больше, прибавте ещё эмоциональную. Какой мозг это вместит и где хрониться вся это информация?
  А выкладки приведите, хотябы кратко. Очень интересно. Упаковка информации на видеокамере черезвычайно щедрая. Уверен что если выделить образы, предметы, понятия, то ее можно очнь очень сильно сжать. Например фото 10МБ синего квадрата, можно уложить в строчку "синий квадрат размером X на Y" :)
  
  Во-первых, вряд ли кто-то из людей помнит каждый свой день. Вы можете вспомнить подробно чем занимались 12 июня 2006 года с 13:45 до 14:05 ? :)
  
  Во-вторых, почему бы и не вместить?! Как оцениваете память мозга?
  
  

  Нервные клетки мозга называются нейронами; отрасль медицины, связанная с проблемами заболевания нервов и мозга – неврология, а операции на мозге – нейрохирургия. Предполагаемое число нейронов в человеческом мозгу – 200 миллиардов. В одном мм3 мозга находится приблизительно 150 тысяч нейронов. Каждый нейрон состоит из аксона, ствола и большого количества дендритов. Связь между нейронами осуществляется посредством аксона и дендритов. Количество дендритов составляет порядка 20-30 тысяч.
  
  Проф. д-р. Гази Яшаргиль выражает свое несогласие с расхожим сравнением мозга с компьютером, которое используют для объяснения скорости обработки и объема информации, следующими словами: «Сравнивать человеческий мозг с компьютером уже стало чуть ли не традицией. Однако компьютер не может отразить и малейшей части возможностей мозга. Говорят, что в мире 500 миллионов телефонов. В нашем мозгу функционирует свыше триллиона телефонов. Сообщение нейронов еще не изучено».
  Нейроны соединяются посредством перекрестных точек, которые называются синапсами. Один нейрон может возбуждать или подавлять другой. Поток информации всегда односторонний по причине того, что он осуществляется в синапсах посредством аксонов. То есть информация передается от одного нейрона к другому через аксон. Информация обрабатывается в синапсах, где сходятся аксон одного нейрона и дендрит другого. Предполагаемое количество синапсов, в которых и происходит обработка (интеграция) информации, являющаяся важнейшей задачей мозга – 200 триллионов.
  Формы сети передачи информации (нервной сети) в нашем мозгу определяются в специальной литературе такими терминами, как ветвление, накапливание, продление сигнала, подавление Ренсшоу и диагональное подавление.
  
  Передача информации способом ветвления: способ распространения информации путем ее ветвления и, таким образом, копирования. Аксон одного нейрона может разделяться на множество ветвей – до 2000 и более. Информация переносится в нейроны по всем ветвям. Аксон нейрона, принявшего эту информацию, также разветвляется. В этом случае информация, количество которой уже превышает один сигнал, распадается на несколько частей. Существует множество форм механизма ветвления, однако для того чтобы понять его принцип, надо рассмотреть два основных варианта ветвления.
  
  Одностороннее ветвление. Основная цель одностороннего ветвления – увеличить число возбудителей центров. При функционировании этого механизма один возбудитель или слабый сигнал может превратиться во множественный возбудитель или сильный сигнал. Например, при возбуждении всего одного нейрона в моторном кортексе (коре) головного мозга могут приходить в действие ткани десяти тысяч мышц. Если нам надо рано проснуться, мы можем мгновенно отреагировать на полученный во сне осязательный или слуховой сигнал. Другими словами, единичный входной сигнал будит нас посредством миллионов сигналов в коре головного мозга, которые возникают во время действия механизма ветвления.
  
  Многостороннее ветвление. Основная цель многостороннего ветвления – сообщение одного сигнала в разные центры мозга путем его разделения на разные дорожки. Например, человек, звонящий из г. Эрзурума, набирает номер и может говорить с тысячей людей и в Анкаре, и в других областях, и даже в Европе, Африке и Америке, может им всем ответить. Именно таким образом осязательный сигнал в ткани нерва может быть одновременно передан разными путями в такие центры, как костный мозг, луковица костного мозга, определяющее ядро мозга, таламус и кора головного мозга.

  
  
  То есть нейронов в человеческом мозгу 200 миллиардов, от каждого нерона по 20-30 тыс связей. Т.е. число потенциально различных связей есть число порядка 6*10^13.
  
  Если считать, что мозг определяется лишь параметрами связей и что каждая такая связь может иметь два состояния, то получим емкость 6*10^13 бит, число соизмеримое с Вашем числом. Но дело в том, что состояние связей может иметь различное значение параметров из некоторого не дискретного интервала! И при этом мы не учитывали, что кроме межнейронных связей, каждый нейрон живет как отдельный организм и сам своим состоянием (множеством своих параметров) определяет некоторое количество информации.
  
  Сюда еще накладывается время, так как образы, мысли, ассоциации, эмоции возникающие в мозге по сути есть ансамбли электрохимических волн и возбуждений возникающих в нейронной сети т.е. это все еще и зависит от динамики процессов.
• X X

  
   

  16 декабря 2008 г., 14:47:22 PST

  
  А откуда вы знаете, что наблюдаете ИМЕННО ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ЧАСТИЦЫ, а не что-то другое? и что то, что вы наблюдаете, является ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ

  Все просто. По определению мы называем объект частицей, если данный объект соответствует некоторым условиям. Например, электрон определяется своими физическими параметрами: заряд, масс, и т.п.
  
  Истинность это - всегда сравнение чего-то с неким эталоном. Критерием истины является результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Соответственно, истина это - положительный результат сравнения, а ложь - отрицательный. Все эти вполне однозначные определения обычно упускают из виду, когда говорят о достижении Истины, об абсолютной Истине и т.п. Почему-то аналогично не говорят об абсолютной Лжи :) в этом явно нарушена симметрия и, соответственно, некий здравый смысл.
  
  
  

  а не плодом вашего воображения?

  Объективный - это значит не зависящий от сознания человека. Если Вы признаете что существует сознание отличное от Вашего, то тем самым Вы признаете объективную реальность, так как очевидно смерть других людей никак не меняет картину мира, иначе это будет солипсизм и как следствие Вы есть Бог.
  
  

  Вот именно, теоретически..И законы физики...была механика Ньютона, вдруг-опа! Эйнштейн! Значит, не так уж абсолютна эта механика..А там, глядишь, и Эйнштейна под сомнение поставят..(читала, что якобы есть условия, в которых теория Э. перестает работать...)

  Совершенно согласен. Законы физики это лишь аксиомы, но такие, что теории построенные на них позволяют достаточно точно описывать реальность. Модель Ньютона работает и сейчас, она достаточно верно описывает реальность при малых скоростях и расстояниях, т.е. погрешности и ошибки неразличимы. Механика Ньютона это предельный случай теории Эйнштейна.
  
  Также и модель плоской Земли прекрасно работает при малых расстояних, например при градостроительстве инженеры считают Землю плоской. :)
  
  нагородили, однако...
  а мне почему-то вспомнилось, как сын пришел из школы, смеясь.У них была тема КРИТЕРИИ ИСТИНЫ. "Истина-объективная реальность,-говорят ребенку. А ребенок смеется...Говорит, а кто мне расскажет, чтО есть объективная реальность?) Чуть двойку не получил за то, что терроризировал учительницу требованиями доказать объктивными фактами существование черной дыры...Она ему-про модели(прям как в этом посте)А он говорит:"Где гарантия, Марь Ванна, что в вашу модель не вкралась ошибка?ее ведь тоже люди делали...Как и любую теорию..."
  Короче, ваша позиция, Женя, ясна. "Этого не может быть потому что не может быть никогда",-говорите вы нам на все наши аргументы и попытки обратить ваше драгоценное внимание на Священное Писание и другие священные книги. Встали вы в эдакую позу и говорите всем тут собравшимся:"Не верю! А вы докажите! А я все равно не верю!"
  Не верите-ваше личное дело. Разбирайтесь с Творцом сами в конце-концов. Не маленький.
  
  "Стучите и отворят вам."
  А вам, Женя, даже лень нажать на кнопку звонка.
• Евгений

  
   

  16 декабря 2008 г., 16:02:25 PST

  Чуть двойку не получил за то, что терроризировал учительницу требованиями доказать объктивными фактами существование черной дыры...Она ему-про модели(прям как в этом посте)А он говорит:"Где гарантия, Марь Ванна, что в вашу модель не вкралась ошибка?ее ведь тоже люди делали...Как и любую теорию..."

  Еще раз повторяю, по определению модель является истинной, если она правильно описывает и предсказывает явления. Т.е. абсолютной истины о которой говорил школьник нет и быть не может, когда ученые говорят об истинности это значит лишь то что модель правильно описывает и предсказывает явления.
  
  Кстати существование черных дыр уже давно доказано.
  www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%8B+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%BB%D0%B8+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%83&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr= />
  

  Короче, ваша позиция, Женя, ясна. "Этого не может быть потому что не может быть никогда",-говорите вы нам на все наши аргументы и попытки обратить ваше драгоценное внимание на Священное Писание и другие священные книги. Встали вы в эдакую позу и говорите всем тут собравшимся:"Не верю! А вы докажите! А я все равно не верю!"

  Я могу доказать работоспособность (истинность) механики Ньютона, для этого нужно лишь провести опыт и сравнить результат опыта с тем что предсказывала теория. Вы можете привести такой опыт для проверки Священного Писания?
  
  Другие так наз. знания и теории которые непроверяемы на практике (такие как мифы, писания, сказки и т.п.) не могут называться знаниями, это лишь непроверяемая информация. Истинность такой информации ничем не подкреплена и таких "теорий" может быть бесконечное множество.
• X X

  
   

  16 декабря 2008 г., 16:45:48 PST

  
  Чуть двойку не получил за то, что терроризировал учительницу требованиями доказать объктивными фактами существование черной дыры...Она ему-про модели(прям как в этом посте)А он говорит:"Где гарантия, Марь Ванна, что в вашу модель не вкралась ошибка?ее ведь тоже люди делали...Как и любую теорию..."

  Еще раз повторяю, по определению модель является истинной, если она правильно описывает и предсказывает явления. Т.е. абсолютной истины о которой говорил школьник нет и быть не может, когда ученые говорят об истинности это значит лишь то что модель правильно описывает и предсказывает явления.
  
  Кстати существование черных дыр уже давно доказано.
  www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%8B+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%BB%D0%B8+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%83&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr= />
  

  Короче, ваша позиция, Женя, ясна. "Этого не может быть потому что не может быть никогда",-говорите вы нам на все наши аргументы и попытки обратить ваше драгоценное внимание на Священное Писание и другие священные книги. Встали вы в эдакую позу и говорите всем тут собравшимся:"Не верю! А вы докажите! А я все равно не верю!"

  Я могу доказать работоспособность (истинность) механики Ньютона, для этого нужно лишь провести опыт и сравнить результат опыта с тем что предсказывала теория. Вы можете привести такой опыт для проверки Священного Писания?
  
  Другие так наз. знания и теории которые непроверяемы на практике (такие как мифы, писания, сказки и т.п.) не могут называться знаниями, это лишь непроверяемая информация. Истинность такой информации ничем не подкреплена и таких "теорий" может быть бесконечное множество.
  
  :hi03:
• сергей трунов

  
   

  17 декабря 2008 г., 5:10:39 PST

  
  
  а есть ли у души функции отличные от функций мозга?

  Думаю, что есть. Представьте что каждый день своей жизни вы записываете на видео камеру, если допустим вам 20 лет то получиться 82.669.731.840.000.000 Байт информации, лень было счетать вербальную информацию,а кинестетическую вобще не возможно посчитать но будет гораздо больше, прибавте ещё эмоциональную. Какой мозг это вместит и где хрониться вся это информация?
  А выкладки приведите, хотябы кратко. Очень интересно. Упаковка информации на видеокамере черезвычайно щедрая. Уверен что если выделить образы, предметы, понятия, то ее можно очнь очень сильно сжать. Например фото 10МБ синего квадрата, можно уложить в строчку "синий квадрат размером X на Y" :)
  
  Во-первых, вряд ли кто-то из людей помнит каждый свой день. Вы можете вспомнить подробно чем занимались 12 июня 2006 года с 13:45 до 14:05 ? :)
  
  Во-вторых, почему бы и не вместить?! Как оцениваете память мозга?
  
  
  То есть нейронов в человеческом мозгу 200 миллиардов, от каждого нерона по 20-30 тыс связей. Т.е. число потенциально различных связей есть число порядка 6*10^13.
  
  Если считать, что мозг определяется лишь параметрами связей и что каждая такая связь может иметь два состояния, то получим емкость 6*10^13 бит, число соизмеримое с Вашем числом. Но дело в том, что состояние связей может иметь различное значение параметров из некоторого не дискретного интервала! И при этом мы не учитывали, что кроме межнейронных связей, каждый нейрон живет как отдельный организм и сам своим состоянием (множеством своих параметров) определяет некоторое количество информации.
  
  Сюда еще накладывается время, так как образы, мысли, ассоциации, эмоции возникающие в мозге по сути есть ансамбли электрохимических волн и возбуждений возникающих в нейронной сети т.е. это все еще и зависит от динамики процессов.
  
  На счет выкладок: (брал с компа) разрешение 1280х1024 умножить на 32-х битную кодировку это один кадр, умножить на 25 кадров в секунду  и умножить на количество секунд в 20 годах.
  На счет помнить каждый свой  день: мало того, что под гипнозом можно вспомнить что я делал  12 июня 2006 года с 13:45 до 14:05 но и отмотать назад и посмотреть что было написано на той вывеске мимо которой я прошел и не заметил.
  На счет как я оцениваю память мозга: да в общем никак, никогда  не вдавался в эту тему подробно и не смогу с вами аргументированно поспорить, но читал, что мозговеды ещё сами до конца не разобрались. А ещё не понятно как яйцеклетка и сперматозоид могут нести в себе всю информацию о будущем человеке. Есть какие нибудь соображения?
• Евгений

  
   

  19 декабря 2008 г., 21:44:55 PST

  А ещё не понятно как яйцеклетка и сперматозоид могут нести в себе всю информацию о будущем человеке. Есть какие нибудь соображения?

  Достаточно ли у человека генов, чтобы кодировать психологические адаптации?
  
  "У людей недостаточно генов, чтобы кодировать его поведение, хотя некоторые эволюционные психологи верят, что эти управляют гены."
  
  "Эволюционная психология мертва, но кажется, ещё не знает об этом."
  
  Пауль Ерлих, (видимо, автор вышеприведённых цитат- прим. перев.) возможно имеет в виду информацию о том, что человеческий геном содержит только 30,000 генов; впрочем эта цифра непрерывно меняется. --- Многие критики эволюционной психологии, подобно Паулю Ерлиху, утверждают, что в геноме просто нет достаточного количества генов, чтобы кодировать большое количество врожденных познавательных адаптаций. Увы, даже Крейг Вентер делал подобные заявления. Ключевой вопрос конечно не в количестве генов, но в количестве информации в геноме и эффективности, с которой эта информация кодирует свойства фенотипа.
  
  Человеческий геном содержит приблизительно 3 миллиарда пар азотистых оснований. Поскольку каждая пара азотистых оснований кодирует два бита информации (то есть, принимает четыре различных состояния), то геном содержит приблизительно 6 Гигабит информации. Учитывая избыточность кодона, когда шесть бит информации (то есть, три пары азотистых оснований) соответствуют примерно четырем битам при кодировании аминокислот (то есть, 64 возможные комбинации кодонов кодируют только 20 аминокислот), геном может содержать 4 гигабит информации - примерно сколько же, сколько содержит типичный CD-ROM. Большая часть этой ДНК, по крайней мере до недавнего времени, считалось ’хламом’ - т.е. не содержащей осмысленной генетической информации. Хотя недавно появились данные, что молчащие участки ДНК - скорее всего вовсе не хлам, консервативно предположим, что 99 % генома - хлам, и не имеет никакой роли в развитии фенотипа. Оставшийся процент составляет 40 мегабит информации, которые и кодируют весь фенотип. Много это или мало? Это полностью зависит от эффективности кодировки. Давайте оценим эту эффективность применительно к системам автомтизированного проектирования, типа AutoCAD, пытаясь спроектировать какие-нибудь части тела. Системы типа AutoCAD - это просто графическая компьютерная программа, которая помогает проектировать вещи подобно двигателям, самолетам, и т.д. Они используются, чтобы воспроизвести прекрасные 3-х мерные изображения космических челноков и шикарных автомобилей, которые Вы можете вращать на экране вашего компьютера. Так вот, если Вы спроектируете с помощью AutoCAD какую-нибудь простую часть вашего тела, к примеру - вашу коленную чашечку, то файл, содержащий полный чертёж этой детали, будет намного больше 40 мегабит. Фактически вы не сможете с помощью такой программы закодировать даже чертёж единственной клетки, оставаясь в пределах 40 мегабит. Таким образом, кодировка фенотипа в геноме должна быть значительно более эффективной, чем та, что используют системы типа AutoCAD.
  
  С другой стороны, если бы кодировка была бы абсолютно эффективна, то есть если каждый, хоть чем-то отличный геном мог бы закодировать жизнеспособный, но все же отличный организм, то геном, содержащий 40 мегабит мог бы кодировать просто безбрежное разнообразие фенотипов. Какое именно? Два в степени 40 миллионнов - это чудовищно большое число. (примеру, количество всех протонов в видимой части Вселенной скорее всего не превосходит 2 в степени 400.- прим. перев) Действительность конечно, должна лежать где-то между этими двумя крайностями, и видимо намного ближе к эффективности систем типа AutoCAD. Ведь наша гипотетическая абсолютно эффективная система проектирования (E. O. Wilson полагает, что на планете было от 10 до 100 миллионов видов), чтобы закодировать все виды на Земле, нуждалась бы только в примерно в 26 битах, но никак не в 40 000 000.
  
  Далее, я понятия не имею, сколько генов вовлечены в построение нервной системы, но давайте предполагать, что 25 %. Нервная система была бы тогда определена тогда десятью мегабитами информации. Если у нас есть 1000 психологических адаптаций, то в среднем каждая адаптация будет кодирована примерно 10 килобитами информации. Это много или мало? Опять же, это зависит от того, насколько хороша наша система проектирования. Если система, строящая нервную систему была бы достаточно хороша, чтобы те 10 килобитов были примерно эквивалентны инструкциям 8-битного микропроцессора, то каждая психологическая адаптация будет эквивалентна примерно 1000 строк кода "программы" такого "процессора" (10 бит на строку кода). Люди-программисты вполне могут закодировать в 1000 строках программного кода кое-что весьма симпатичное и интересное, так что 1000 адаптации по 1000 строк каждая, вполне могли бы составить относительно сложную и искушенную систему обработки данных. Это особенно верно, когда развивающиеся механизмы могут использовать информацию из окружения, подобно тому, как это очевидно происходит с языком. Быстрый поиск в интернете показал, англичане используют словарь около 10-20,000 слов (также оказалось, что размер словаря трудно определить вообще). Ни одно из этих слов не записано в геноме, все же это очевидно важно для надлежащего функционирования языка.
  
  Предшествующие выкладки чрезвычайно прикидочны, но они вполне иллюстрируют мысль, что эволюционная модель психологии мозга не может быть отвергнута просто на основании того, что "недостаточно генов"; и если бы это было действительно так, то модульное строение тела должно быть также отвергнуто.
  
  //FAQ по эволюционной психологии (Хаген Эдвард)
• Евгений

  
   

  19 декабря 2008 г., 21:48:14 PST

  Хотелось бы все-таки вернуться и услышать комментарии опытов Пенфилда.
  
  
  ... Быть может, уместно заменить предельно краткую формулировку «импрессинг» гораздо более полным содержанием, опирающимся, в частности, на опыты с вживленными электродами (Penfield W., Jasper ff., 1954). Оказалось, что в зависимости от места вживления
  электрода возбуждение его вызывало строго определенное воспоминание: так, возбуждение точки 19 в первой извилине правой височной доли вызывало ощущение слышимой музыки, причем точно опознаваемой, с тем же воспоминанием при повторном возбуждении. При возбуждении точки 16 возникало точное, конкретное зрительное воспоминание. При возбуждении определенной точки на верхней поверхности сильвиевой извилины в правой височной доле пациент услышал популярную песню, исполняемую оркестром, причем повторное возбуждение вызывало то же конкретное воспоминание. ...
  
  То есть как видим обычный электрический ток порождает мысли. Как это объяснить с точки зрения христианства? Ведь душа считается причиной и источником психической деятельности.
• Денис Бир

  
   

  25 декабря 2008 г., 10:42:10 PST

  О проблемах разногласий между наукой и религией.
  
  третье:
  Я верю в Бога, но в нашем мире, к сожалению,очень много атеистов.
  Чтобы обратить атеистов в христианство, для этого перед церковью стоит сложная задача: для этого  доказать , что Бог есть,чтобы атеисты поверили в Бога, и чтобы атеистов не было.
  Но доказать всем людям в стране, что Бог есть- это очень трудно доказать.
  
  Мнение же официальной науки в основном сводится к 2 тезисам:
  1) Невозможно доказать, что Бог есть.
  2) Невозможно доказать, что Бога нет.

  
  
  Наука рассматривает явления, идя от следствий (более видимых) к причине (менее видимой). Религия же, наоборот, рассматривает явления, идя от причины к следствию. Наступит момент, когда два этих пути пересекутся. Тогда представители этих двух половинок сделают свой выбор: либо встанут друг к другу в оппозицию, либо найдут общую цель и объединят свои усилия.
  
  В первом случае представители некоторых вероисповеданий, например, казнили людей за их научные взгляды. И наоборот (что хорошо видно в наше время), многие учёные стали атеистами и слепо утверждают, что Бога нет, прикрываясь доказательствами типа: "не вижу – значит нет".
  
  Во втором же случае произойдёт то, что уже происходит в последнее время, когда учёные, например, успешно занимаются исследованием таких вопросов, как душа человека и потусторонняя жизнь.
  С другой стороны верующие находят научно-обоснованные ответы на многие ранее не разрешённые ими вопросы.
  
  Именно эта (вторая) позиция, на мой взгляд, поможет многим атеистам, со временем, изменить свою точку зрения с одной стороны, и избавит религию от фанатизма и противоречий с другой.
  
  "Религия без науки – слепа, наука без религии – ущербна" А. Эйнштейн.
• Евгений

  
   

  25 декабря 2008 г., 21:47:02 PST

  Наука рассматривает явления, идя от следствий (более видимых) к причине (менее видимой). Религия же, наоборот, рассматривает явления, идя от причины к следствию.

  Приведите пример. По-моему религия занимается только безосновательными фантазиями.
  
  
  

  "Религия без науки – слепа, наука без религии – ущербна" А. Эйнштейн.

  "I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."
  
  "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
  
  Из книги Albert Einstein: Philosopher-Scientist, третье издание, 1970, стр. 659 - 660.
  
  --------
  
  It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
  
  Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в бога как личность, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, постигаемого наукой.
  
  Из книги "Albert Einstein: The Human Side", изданной Принстонским университетом, редакторы Helen Dukas и Banesh Hoffman
  
  --------
  
  Ihre Abneigung gegen den Gebrauch des Wortes "Religion" wenn es sich um eine emotionale seelische Einstellung handelt, die in Spinoza am deutlichsten hervortritt, kann ich sehr wohl begreifen. Ich habe keinen besseren Ausdruck als den Ausdruck "religiös" für dieses Vertrauen in die vernünftige und der der menschlichen Vernunft wenigstens einigermassen zugängliche Beschaffenheit der Realität. Wo dieses Gefühl fehlt, da artet Wissenschaft in geistlose Empirie aus. Es schert mich einen Teufel, wenn die Pfaffen daraus Kapital schlagen. Dagegen ist ohnehin kein Kraut gewachsen.
  
  Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом "религия" в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем "религия", для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? Ведь беда от этого не слишком велика...
  
  Отрывок из письма Альберта Эйнштейна Морису Соловину за 1 января 1951 года.
  Источник: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: "Наука", 1967, т. IV, Приложение, с. 564
• Денис Бир

  
   

  26 декабря 2008 г., 14:12:34 PST

  Приведите пример. По-моему религия занимается только безосновательными фантазиями.

  
  Самое фундаментальное утверждение о причине, которое делает религия, это утверждение: “Бог существует”. Другие примеры зависят от того, о какой именно религии идёт речь. Приведите, пожалуйста, пример безосновательной фантазии религии.
  
  

  "Религия без науки – слепа, наука без религии – ущербна" А. Эйнштейн.

  
  "I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."
  
  "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
  
  Из книги Albert Einstein: Philosopher-Scientist, третье издание, 1970, стр. 659 - 660.
  
  Поймите меня правильно, я лично с Эйнштейном не знаком, и не могу утверждать, во что именно верит этот человек. Знаю только то, что приведённая мною цитата приписывается Эйнштейну (в этом можно убедится, если ввести в rambler или yandex запрос “религия без науки слепа наука без религии ущербна”). Если же вдруг я ошибаюсь, и Эйнштейн такого не говорил, то думаю, что мудрость фразы от этого меньше не станет, и пусть она тогда стоит на своём месте, но без фамилии Эйнштейна.
• Максим Орлов

  
   

  26 декабря 2008 г., 14:34:42 PST

  Хотелось бы все-таки вернуться и услышать комментарии опытов Пенфилда.
  
  
  ... Быть может, уместно заменить предельно краткую формулировку «импрессинг» гораздо более полным содержанием, опирающимся, в частности, на опыты с вживленными электродами (Penfield W., Jasper ff., 1954). Оказалось, что в зависимости от места вживления
  электрода возбуждение его вызывало строго определенное воспоминание: так, возбуждение точки 19 в первой извилине правой височной доли вызывало ощущение слышимой музыки, причем точно опознаваемой, с тем же воспоминанием при повторном возбуждении. При возбуждении точки 16 возникало точное, конкретное зрительное воспоминание. При возбуждении определенной точки на верхней поверхности сильвиевой извилины в правой височной доле пациент услышал популярную песню, исполняемую оркестром, причем повторное возбуждение вызывало то же конкретное воспоминание. ...
  
  То есть как видим обычный электрический ток порождает мысли. Как это объяснить с точки зрения христианства? Ведь душа считается причиной и источником психической деятельности.

  
  Если положить ногу на могу и ударить пониже коленной чашечки, то будет получена известная реакция. Из того, что при стимулировании током определенных участков мозга в голове возникают некоторые образы следует, что образы человек именно так у себя и вызывает - с помощью токов. Т.е. механизм функционирования мозга сам по себе в некоторых пределах известен. Но нельзя, например, заставить человека изменить решение таким вот образом, стимулируя участки мозга.
• Евгений

  
   

  26 декабря 2008 г., 15:04:10 PST

  Поймите меня правильно, я лично с Эйнштейном не знаком, и не могу утверждать, во что именно верит этот человек. Знаю только то, что приведённая мною цитата приписывается Эйнштейну (в этом можно убедится, если ввести в rambler или yandex запрос “религия без науки слепа наука без религии ущербна”). Если же вдруг я ошибаюсь, и Эйнштейн такого не говорил, то думаю, что мудрость фразы от этого меньше не станет, и пусть она тогда стоит на своём месте, но без фамилии Эйнштейна.

  Возможно он это говорил, только под понятием "религия" он понимал, как ясно из цитат, совсем другое. С такой религиозностью согласен и я.
• Евгений

  
   

  26 декабря 2008 г., 15:11:51 PST

  Если положить ногу на могу и ударить пониже коленной чашечки, то будет получена известная реакция. Из того, что при стимулировании током определенных участков мозга в голове возникают некоторые образы следует, что образы человек именно так у себя и вызывает - с помощью токов.

  Образы - это и есть волны электрохимических возбуждений нейронов.
  
  

  Но нельзя, например, заставить человека изменить решение таким вот образом, стимулируя участки мозга.

  Можно.
  
  

  Как мы уже писали, недавно швейцарскими учеными было обнаружено, что окситоцин также оказывает воздействие на психоэмоциональную сферу человека. В частности он вызывает более благожелательное расположение к другим людям, позволяет верить словам конкретного человека. За это его назвали «гормоном доверия».
  
  Такое действие гормон оказывает за счет того, что он блокирует один из участков мозга, амигдала, служащий складом эмоциональных впечатлений. Именно амигдала определяет, какой будет первая реакция человека на ситуацию. Каждую ситуацию она проверяет на наличие опасности. Если результат сканирования дает положительный ответ на эти вопросы, то во все части мозга уходит сообщение о кризисе, что и приводит к стрессу. Если же амигдала не реагирует на опасность, которую распознает в общении с незнакомыми людьми, то человек ведет себя спокойно и расслабленно.
  
  Исследования доктора Зака подтверждают эти данные. Из его статьи следует, что люди с повышенным содержанием окситоцина в организме чаще дают милостыню, жертвуют деньги на благотворительные цели и в целом более готовы оказать бескорыстную помощь. Участникам эксперимента предлагали принять быстрое неосознанное решение и разделить свои деньги с незнакомцем, который мог принять помощь, а мог и отказаться от нее. Перед этим одним участникам эксперимента давали вдыхать окситоцин, распылив его в воздухе, а вторые получали плацебо.
  
  Получившие окситоцин предложили незнакомцам на 80% больше денег, чем получившие плацебо. Таким образом, по мнению ученого, окситоцин особым образом воздействует на людей, заставляя их думать о чувствах других, увеличивая доверие к другим людям.
  
  
  www.vokrugsveta.ru/news/2609/

  />
  Я уже не говорю о том что с личностью человека делают психотропные вещества и органические поражения мозга...