вот такое мелкое вранье и расхолаживает.....
Может, Макс захочет еще поговорить?
я-пас.
Виктория, боюсь Вы не поняли или не хотите понять глубину проблемы. Противоречие совсем не такое просто как бы Вам хотелось. Оно довольно серьезное и даже богословы на протяжении многих веков не могут найти единое непротиворечивое решение.
Новейший философский словарь ПРЕДВИДЕНИЕ:
...Согласно христианской теологической системе, от поведения индивида на земле зависит его судьба в вечности, и если Бог предопределяет поступки человека на земле, значит, он определяет, получит ли человек в вечности спасение или осуждение. Очевидно, что здесь проблема соотношения фактора свободной воли индивида и действия благодати Бога приобретает первостепенную значимость. В первые столетия существования христианской церкви теория предвидения была разработана слабо. Отцы ранней церкви вскользь упоминали о П., но какой бы то ни было строгой концепции по данному вопросу ими создано не было. В целом, они воспринимали П. как предвидение Богом дел человека, на основании чего Бог определяет их будущую судьбу. Никаких логических выводов из этого предположения не существовало вплоть до 5 в. (когда между Августином и Пелагием разгорелся спор по данному вопросу). Первое из положений теологической системы Пелагия заключается в том, что человек приходит в этот мир, обладая волей, в которой нет предрасположенности к злу. Грехопадение Адама не оказывает никакого прямого действия на способность каждого человека поступать добродетельно, поскольку каждый индивидуум непосредственно создан Богом и поэтому не наследует от Адама ни зла, ни склонности к злу. По Пелагию, Бог не считает нас ответственными за грехи праотца, Бог ни на кого не оказывает никакого прямого воздействия, побуждающего выбирать добро. Нет никакой внутренней работы Бога, воздействующей на душу. Он не выбирает никаких определенных людей для придания им святости. Благодать доступна всем и каждому. Продвижение человека в святости определяется только его заслугами, а П. Бога в отношении людей основывается только на предвидении Богом того, какова будет их жизнь. В ответ на эту точку зрения Августин разработал специальную теорию о П. Он подчеркивал серьезность греха Адама и всю вину за него возлагал исключительно на волевое решение самого Адама. Поскольку в Адаме было представлено все человечество, то все оно согрешило вместе с ним. Это означает, что все люди начинают жизнь в испорченном состоянии, главная составляющая которого — невозможность не грешить. Согласно Августину, без благодати невозможно ни сделать добро, ни избежать греха. Это не значит, что человек не свободен, но все стоящие перед ним возможности греховны по своей природе. Он способен выбирать, какой грех совершить, но не более. Благодать же возвращает человеку полную свободу, возможность не грешить и делать добро. Бог работает с волей людей таким образом, что они свободно выбирают добро. Будучи всеведущим, Бог знает, при каких именно условиях человек выберет то, чего Бог желает, и действует таким образом, чтобы создать эти условия. Такая аргументация и подводит Августина к его концепции П. Если человек делает добро лишь в том случае, когда Бог направляет к этому его волю, если он неизбежно делает добро, если Бог того желает, то выбор человека в пользу добра полностью обусловлен желанием Бога. В этом случае все сводится к решению Бога предоставить благодать одним и не предоставить другим. Этот выбор Бога предвечен, он не основывается на предвидении Им того, что сделает человек. Нельзя ответить, на каком основании Бог предопределяет одних к спасению, а других к осуждению, но это не дает права обвинять Бога в несправедливости, поскольку справедливым решением было бы осуждение Богом всех. Аргументация Августина привела к осуждению пелагианства на Эфесском соборе в 431. Однако в возобладавших после этого взглядах можно проследить тенденцию к синтезу концепций Пелагия и Августина, что позволяет говорить о возникновении нового полупелагианского представления о П., суть которой в том, что спасение человека реализуется Богом и человеком совместно. На Втором Оранжском соборе 529 была подтверждена неспособность человека самостоятельно достичь спасения, но этот собор не настаивал на абсолютном П., то есть на представлении, согласно которому Бог предопределил, кому именно предназначено быть спасенным, а следовательно, спасение полностью определяется благодатью и никак не зависит от действий человека. Такая умеренная форма августинианства преобладала в течение нескольких веков. В частности, существовала доктрина двойного П., согласно которой П. в равной мере относится к избранным и к обреченным на вечную гибель. В период с 11 по 13 вв. позицию Августина отстаивали некоторые выдающиеся богословы. Ансельм Кентерберийский приспосабливал эту позицию к теории о свободной воле, утверждая, что человек, который может поступать хорошо и правильно, свободнее того, кто совершает грех. Последний, по сути, есть раб греха. Петр Ломбардский придерживался сходных взглядов. Фома Аквинский в этих вопросах был сторонником августиновской точки зрения, считая, что Бог желает, чтобы одни люди были спасены, а другие нет. Он проводил различия между общей волей Божьей ко всеобщему спасению и его особой волей, выражающейся в том, что одни становятся избранными, а другие отвергнутыми. С этого времени вплоть до Реформации католическое богословие в целом склонялось к пелагианству. Первым среди реформаторов к учению о П. вернулся Лютер. Спор с Эразмом Роттердамским относительно свободы воли человека заставил его написать трактат "Рабство воли", где он недвусмысленно подчеркивает неспособность человека выбрать между добром и злом. Окончательная разработка вопросов, связанных с П., принадлежит Кальвину, который показал, что исследование вопроса о П. не является чисто академическим занятием, а имеет практическое значение. Хотя Кальвин не соглашается с утверждением У.Цвингли, что грех стал необходимым, чтобы должным образом проявилась слава Божья, он тем не менее настаивал на том, что Бог одних избрал для спасения, а других отверг, но во всем этом остался абсолютно праведным и непорочным. Преемник Кальвина Т.Беза не только придерживался учения Кальвина о двойном П., но и без колебаний утверждал, что Бог решил некоторых людей послать в ад, что он побуждает их грешить. Он был убежден, что, несмотря на отсутствие каких-либо специальных указаний на этот счет в Библии, можно определить логический приоритет и последовательность Божьих решений. Он считал, что решение спасти одних и осудить других логически предшествует решению сотворить людей. Из этого следует, что Бог творит некоторых для того, чтобы впоследствии осудить. Это учение со временем стало рассматриваться многими как официальная позиция кальвинизма.
вот такое мелкое вранье и расхолаживает.....
Может, Макс захочет еще поговорить?
я-пас.
Виктория, боюсь Вы не поняли или не хотите понять глубину проблемы. Противоречие ////
Видите ли в чем дело...Я ВЕРЮ и без этих длительных аналитических выкладок.
Да, я НЕ читала трудов многих богословов, надеюсь, еще прочту. Да, мне скучны цитаты из словарей.
К моему ощущению Бога это не имеет никакого отношения.
Не влияет вообще.
Я знаю, что ОН ЕСТЬ. что ОН сотворил этот мир. Что ОН меня любит и хочет мне добра.
Знаю и все.
Прав Макс-ваша ошибка в том, сто вы хотите ВЫЧИСЛИТЬ Бога, а это в принципе нЕвозможно.
Его можно только п о ч у в с т в о в а т ь. И принять в свое сердце. Или не принять.
....хм...я в ваши годы такой атеиской была, что будь здоров....
У вас еще все впереди.
А сейчас я выйду из дискуссии. Мне действительно больше нечего сказать вам.
Достаточно набрать в яндексе "предопределение ко спасению", чтобы понять, что я не первый, озадаченный этим вопросом. Лично мне понравился вот этот ответ: www.klikovo.ru/db/book/msg/4657
В самом этом вопросе есть оттенок лукавства: достаточно согласиться с всеобщим предопределением и тогда отпадает необходимость каких-либо человеческих усилий: зачем делать добро, зачем стремиться к совершенству – за нас всё уже решено. Тем не менее, мы прекрасно осознаём, что в наших отношениях с людьми мы вольны творить добро и зло, любовь и ненависть; также мы вольны жить с Богом, не замечать или отвергать Его.
Бог пребывает в вечности вне нашего пространства и времени. В вечности нет времени, там есть бытие. Бог из вечности видит наш мир как на ладони. Он видит как наше прошлое, так и настоящее и будущее одновременно. Бог видит и знает, но не нарушает нашей свободы. Знать и планировать - суть вещи разные. Господь знает все бесконечные варианты развития событий, хотя человек при этом волен свободно выбрать тот свой единственный вариант поведения в этих событиях, который ему ближе.
Таким образом, неизбежности нет, человек действительно абсолютно свободен в определённых пределах, и эти пределы очень широки - от бесконечно грешной жизни до бесконечно праведной.
Профессор МДА ОСИПОВ А.И.:
Все подвластно Господу - следовательно, Ему подвластно время, заранее известно нравственное падение и духовная гибель. Но есть ли в связи с этим у человека свобода выбора тогда? Где проходит граница между собственной ответственностью за грех и попущением Божиим?
Нельзя смешивать предвидение с предопределением. Родители могут подчас предвидеть, что будет с их ребенком, если он пойдет вот туда-то. Но этим они не предопределяют его поведение, только предвидят, т.е. предвидение - не предопределение. В том и заключается качество свободы, что человек поставлен перед выбором. И этот выбор, сам акт выбора, сама ориентация личности уже определяет его состояние.
Вы знаете, что есть грехи мыслью, грехи желанием. И человек, решившись на грех, уже омрачается. Когда говорят о свободе, надо понять, что свобода - это есть возможность начать акт действия от самого себя. Есть факторы, причины, обстоятельства, которые влияют на меня, но я могу поступить и в ту, и в другую сторону. Свобода в том и заключается, что я могу начать ряд действий от самого себя. Могу самоопределиться.
Божественное предвидение не есть предопределение, т.е. не есть посягательство на мою свободу. Бог не может коснуться моей свободы. Не может! Иначе Он перестал бы быть Богом. Ибо человеческая свобода есть образ божественной свободы. Не случайно человек именуется богом с маленькой буквы, своего рода божество, поскольку он богоподобное существо.
Поэтому Бог, даже предвидя, совсем не предопределяет, а все действия Божии заключаются в том, что Господь вновь и вновь ставит человека в такие условия, в которых он с очевидностью должен избрать, определить себя - к добру он или ко злу. Так происходит становление человеческой личности в наших земных условиях.
Пришла мне в голову дурная мысль, я легко могу ее выбросить, а могу ей увлечься. Так, ну-ну, человек, по какому пути пойдешь? Как важен самоконтроль! Ибо здесь начинается ряд моих действий. Каждый самостоятельно определяет себя: быть с Богом или вопреки Богу. В этом - весь человек.
