Форумы » У церковной ограды

• Максим Орлов

  
   

  14 декабря 2008 г., 20:26:11 PST

  Дмитрию: в Законе Божием есть глава, посвященная свойствам Божиим, в их числе - "Бог всеведущ". В Последовании ко Святому Причащению, в молитве святого Симеона Нового Богослова 6-й есть слова: "Несоделанное мое видетсе очи Твои, в книзе же Твоей и еще несодеянная написана Тебе суть."
• dmitrij31

  
   

  15 декабря 2008 г., 6:06:58 PST

  JEKA:
  1) В Библии, в Бытие 6:6 написано, что Бог раскаялся что создал человека, и далее в главе 6 -говорится о Ноевом потопе.
  Разве вы считаете, что Бог создавая человека заранее знал, что Бог потом будет раскаиваться о создании человека, и что Бог еще при сотворении мира заранее знал что вскоре после сотворения мира организует всемирный ноев потоп?
  
  2) Если бы Бог заранее знал, что Адам и Ева не выдержат испытания, и заранее бы знал что Адам и Ева съедят запретный плод, то в таком случае зачем Богу было говорить Адаму и Еве не есть запретный плод, если бы Бог заранее знал, что Адам и Ева не выдержат испытания и что они съедят запретный плод?
  
  3) В  Новом Завете есть рассказ в том числе и о том,как дьявол искушал Христа, и как дьявол предлагал Христу власть,если Христос ему покорится. По догмату о Троице, Христос -это Бог. Получается, что дьявол осмелился соблазнять и искушать  самого Бога.  Но при сотворении Адама и Евы знал  ли Бог заранее  о казни Христа людьми на Голгофе? И при сотворении Адама и Евы,первых людей, запланировал ли Бог заранее эти события на Голгофе, или нет? На этот вопрос в Библии не написан ответ.
  
  Пути Господни неисповедимы. Многое людям не суждено знать.
• Сергей Вячеславович

  
   

  15 декабря 2008 г., 12:41:24 PST

  меня вот тоже интересует как Иоанн Креститель мог крестить в Иордане до распятия Христа на кресте? и крестил так же и самого Иисуса? если Бог Отец знал об участи сына заранее (даже сам Христос о ней знал) то Иуда выходит просто исполнил отведенную ему свыше роль. если предположить что Бог знает заранее обо всем то мы выходит просто заводные игрушки. тогда за что судить? странно все очень..
• Алёна+

  
   

  15 декабря 2008 г., 12:51:53 PST

  меня вот тоже интересует как Иоанн Креститель мог крестить в Иордане до распятия Христа на кресте? и крестил так же и самого Иисуса? если Бог Отец знал об участи сына заранее (даже сам Христос о ней знал) то Иуда выходит просто исполнил отведенную ему свыше роль. если предположить что Бог знает заранее обо всем то мы выходит просто заводные игрушки. тогда за что судить? странно все очень..

  
  Меня тоже интересовал как-то вопрос, о крещение Иоанна, в чём был его смысл...
  А мы всё таки не игрушки, человек сам делает свободный выбор, к спасению или к погибили... у Иуды этот выбор тоже был...
• Сергей Вячеславович

  
   

  15 декабря 2008 г., 13:01:31 PST

  
  меня вот тоже интересует как Иоанн Креститель мог крестить в Иордане до распятия Христа на кресте? и крестил так же и самого Иисуса? если Бог Отец знал об участи сына заранее (даже сам Христос о ней знал) то Иуда выходит просто исполнил отведенную ему свыше роль. если предположить что Бог знает заранее обо всем то мы выходит просто заводные игрушки. тогда за что судить? странно все очень..

  
  Меня тоже интересовал как-то вопрос, о крещение Иоанна, в чём был его смысл...
  А мы всё таки не игрушки, человек сам делает свободный выбор, к спасению или к погибили... у Иуды этот выбор тоже был...
  
  
  да не все так очевидно. другое дело что спор тупиковый. это у меня так... вырвалось...
• Validol1979

  
   

  15 декабря 2008 г., 14:17:56 PST

  да не все так очевидно. другое дело что спор тупиковый. это у меня так... вырвалось...

  
  
  
  НЕТ , не тупиковый ...я уверен каждый должен для себя именно понять этот момент , а не просто принять на веру , по моему в этом вопросе - большая Божья мудрость есть и что-то необычное .
  
  Господь знал всё и про иуду тоже и про иуду в каждом из нас  и про каина и т.д.   Мы не знаем будущего , но у нас не должно быть отчаяния ..что может быть по слабостям нашим мы обречены . Господь может всё .
  
  Господь не раз выносил приговор Израилю и по молитвам святых его - менял своё решение , Господу ничто не стоит всё уничтожить - всю вселенную и всё время и всё изменить лишь может быть по одному нашему мгновению раскаинья , если попросим его о прощении ...хоть пусть даже перед самым концом - верю в это . Вот как бы жизнь не шла и каким бы я не был по слабостям своим - не терять надежды , каким бы гадом не был - а верю что всё изменит Господь за ради меня , ...любит  Он нас сильно .
• Validol1979

  
   

  15 декабря 2008 г., 14:25:50 PST

  Меня тоже интересовал как-то вопрос, о крещение Иоанна, в чём был его смысл...
  А мы всё таки не игрушки, человек сам делает свободный выбор, к спасению или к погибили... у Иуды этот выбор тоже был...

  
  
  
  Иоанн Креститель - был святым пророком и люди шли к нему по этому , он же сам и говорил - "вот я крещу вас водой , но идёт сильнее меня - он будет крестить огнём"  ...он предтеча
  
  

  Иисус сам принял водное крещение от Иоанна Крестителя. Тем самым Он проявил смирение и повиновение Небесному Отцу и показал нам пример повиновения.
  Сначала Иоанн Креститель, было, отказался крестить Иисуса, поскольку не понимал, зачем Иисусу необходимо было "крещение покаяния". Но Христос сказал "оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду" (Матфея 3:15). Таким образом, Иисус добровольно смирился (спустился) до уровня грешника (подобно тому, как он добровольно сошёл на Землю и взял на Себя вину за наши грехи). Именно таким образом Ему надлежало "исполнить всякую правду".

• Validol1979

  
   

  15 декабря 2008 г., 15:20:08 PST

  JEKA:
  1) В Библии, в Бытие 6:6 написано, что Бог раскаялся что создал человека, и далее в главе 6 -говорится о Ноевом потопе.
  Разве вы считаете, что Бог создавая человека заранее знал, что Бог потом будет раскаиваться о создании человека, и что Бог еще при сотворении мира заранее знал что вскоре после сотворения мира организует всемирный ноев потоп?

  
  
  
  Знал !  Знал Господь что многие отпадут ..но также и знал что праведный Ной  - спасётся , все предали а за ради одного , Господь сохранил род людской . Если всё пустое и все люди лживы и нет от них доброго плода ..к чему это ?   Но господь знает , не все - но спасутся .  Вы видете в потопе  - конец , а я начало .
  
  
  

  2) Если бы Бог заранее знал, что Адам и Ева не выдержат испытания, и заранее бы знал что Адам и Ева съедят запретный плод, то в таком случае зачем Богу было говорить Адаму и Еве не есть запретный плод, если бы Бог заранее знал, что Адам и Ева не выдержат испытания и что они съедят запретный плод?

  
  
  А как была бы реализована тогда свобода выбора в раю ??? Тогда люди не были бы свободными !
  
  Свобода это возможность пойти наперекор ! Понимаете , у людей в раю не было больше заповеденй , они не знали зла - и иначе выбрать чуждое господу у них не было возможности . Не обязательно поступать плохо , но у меня есть такая возможность - в том любовь Господа к нам . Он не хочет нашей любви насильно , сами кто хочет пусть придёт . господь хочет чтоб его любили искренне .
  
  

  3) В  Новом Завете есть рассказ в том числе и о том,как дьявол искушал Христа, и как дьявол предлагал Христу власть,если Христос ему покорится. По догмату о Троице, Христос -это Бог. Получается, что дьявол осмелился соблазнять и искушать  самого Бога.  Но при сотворении Адама и Евы знал  ли Бог заранее  о казни Христа людьми на Голгофе? И при сотворении Адама и Евы,первых людей, запланировал ли Бог заранее эти события на Голгофе, или нет? На этот вопрос в Библии не написан ответ.

  
  
  Господь Иисус Христос  был и есть и будет - Господь , Бог и Человек . и именно человеческую сущность Господа .... падший искушал , Человека в Господе - Человека что в молитве обратясь к Отцу сказал "..да минует меня чаша сия .." и тут же добавил " ..но пусть не моя воля будет , Отче а как ты захочешь !"
  
  падший человека в Господе искушал , Бог падшему не под силу .
  
  Всё знал Господь , а как же вы забыли предсказание Господа -
  

  И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;Пс 71:9
  15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту

• Алёна+

  
   

  15 декабря 2008 г., 15:28:31 PST

  
  Меня тоже интересовал как-то вопрос, о крещение Иоанна, в чём был его смысл...
  А мы всё таки не игрушки, человек сам делает свободный выбор, к спасению или к погибили... у Иуды этот выбор тоже был...

  
  
  
  Иоанн Креститель - был святым пророком и люди шли к нему по этому , он же сам и говорил - "вот я крещу вас водой , но идёт сильнее меня - он будет крестить огнём"  ...он предтеча
  
  

  Иисус сам принял водное крещение от Иоанна Крестителя. Тем самым Он проявил смирение и повиновение Небесному Отцу и показал нам пример повиновения.
  Сначала Иоанн Креститель, было, отказался крестить Иисуса, поскольку не понимал, зачем Иисусу необходимо было "крещение покаяния". Но Христос сказал "оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду" (Матфея 3:15). Таким образом, Иисус добровольно смирился (спустился) до уровня грешника (подобно тому, как он добровольно сошёл на Землю и взял на Себя вину за наши грехи). Именно таким образом Ему надлежало "исполнить всякую правду".

  
  
  Да, вопрос немного в другом, вопрос о таинстве, что давало такое крещение ... или это просто древний обычай, омываться от грехов в воде...
• Validol1979

  
   

  15 декабря 2008 г., 15:40:07 PST

  Да, вопрос немного в другом, вопрос о таинстве, что давало такое крещение ... или это просто древний обычай, омываться от грехов в воде...

  
  
  Если речь о простых людях то да , они водой смывали грехи , если не ошибаюсь.
• dmitrij31

  
   

  15 декабря 2008 г., 16:59:03 PST

  Если всё пустое и все люди лживы и нет от них доброго плода ..к чему это ?
  Но господь знает , не все - но спасутся .  Вы видете в потопе  - конец , а я начало .

  
  
  
  Во-первых, потоп -это не конец, после потопа было много событий.
  Во-вторых ,тело смертно, но душа бессмертна, после смерти- души праведников попадают в рай,
  а души грешников -попадают  в ад. Так устроен мир.
  ********************************************************
  

  А как была бы реализована тогда свобода выбора в раю ??? Тогда люди не были бы свободными !

  
  Насколько помню, в Бытие слово "свобода" почти и не упоминается. В Ветхом Завете(например, в Левит, глава 25,стихи 44-46) там упоминается о рабовладении и рабах, а ведь у рабов вовсе свободы не было.   Если бы Бог заранее знал и запланировал, что будет происходить в будущем, то весь сценарий жизни человечества получился бы  как  театральной пьесе, когда каждый из людей играет ту роль,и говорит те слова, которые в сценарии ему предназначены Богом, а Бог наблюдает за всем этим  с небес.
  Получилось бы как у Шекспира: "Жизнь- театр, а люди в ней актеры.."
  
  Но ведь поскольку Библия пишет, что Бог раскаялся в сотворении человека(Библия,Бытие 6:6),это значит что Бог изначально не предполагал , что все так получится. Ведь иначе бы не было смысла раскаиваться, если бы все было так запланировано изначально.
  ************************************************************
• Яков Тенев

  
   

  15 декабря 2008 г., 17:29:27 PST

  Stroibat
  

  если Бог Отец знал об участи сына заранее (даже сам Христос о ней знал) то Иуда выходит просто исполнил отведенную ему свыше роль

  
  А Вы рок оперу не слышали?
  
  www.youtube.com/watch?v=lC8fRRCCDWc&feature=related
• Евгений

  
   

  16 декабря 2008 г., 6:45:06 PST

  Предведение не влияет на свободу выбора, не так ли?

  Это два взаимоисключающих понятия.
  
  Свобода воли - понятие, обозначающее самоопределяемость человека в своих действиях.
  Божественное предвидение - это предопределение всех действий человека заранее.
  
  Мне не понятно о каком самоопределении можно говорить, когда Бог предопределил все действия человека еще задолго до его рождения? :blink:
• Евгений

  
   

  16 декабря 2008 г., 6:49:58 PST

  JEKA:
  1) В Библии, в Бытие 6:6 написано, что Бог раскаялся что создал человека, и далее в главе 6 -говорится о Ноевом потопе.
  Разве вы считаете, что Бог создавая человека заранее знал, что Бог потом будет раскаиваться о создании человека, и что Бог еще при сотворении мира заранее знал что вскоре после сотворения мира организует всемирный ноев потоп?
  
  2) Если бы Бог заранее знал, что Адам и Ева не выдержат испытания, и заранее бы знал что Адам и Ева съедят запретный плод, то в таком случае зачем Богу было говорить Адаму и Еве не есть запретный плод, если бы Бог заранее знал, что Адам и Ева не выдержат испытания и что они съедят запретный плод?
  
  3) В  Новом Завете есть рассказ в том числе и о том,как дьявол искушал Христа, и как дьявол предлагал Христу власть,если Христос ему покорится. По догмату о Троице, Христос -это Бог. Получается, что дьявол осмелился соблазнять и искушать  самого Бога.  Но при сотворении Адама и Евы знал  ли Бог заранее  о казни Христа людьми на Голгофе? И при сотворении Адама и Евы,первых людей, запланировал ли Бог заранее эти события на Голгофе, или нет? На этот вопрос в Библии не написан ответ.

  ДмитриЙ, хорошие вопросы, показывающие противоречивость Библии. У меня есть один ответ на эти вопросы и вы догадываетесь какой. :)
• dmitrij31

  
   

  16 декабря 2008 г., 7:35:19 PST

  ДмитриЙ, хорошие вопросы, показывающие противоречивость Библии. У меня есть один ответ на эти вопросы и вы догадываетесь какой. :)

  
  
  Это не противоречивость Библии.
  Это то, что у Бога много тайн, в Библии много тайн, и что людям многое не дано знать.
  И что всю глубину и мудрость Библии способны постигнуть далеко не все люди.
  И что о воле Бога сообщает людям церковь,ходите в церковь и  слушайтесь церковь.
• Алёна+

  
   

  16 декабря 2008 г., 10:00:14 PST

  Свобода воли - понятие, обозначающее самоопределяемость человека в своих действиях.
  Божественное предвидение - это предопределение всех действий человека заранее.
  
  Мне не понятно о каком самоопределении можно говорить, когда Бог предопределил все действия человека еще задолго до его рождения? :blink:

  
  Действительно, то о чём Вы пишите, вызывает много споров, но вот ответы богословов:
  
  В надежде на спасение утверждает нас и предвечное предопределение Божие о нашем спасении: "кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (ст. 29-30). Для правильного понимания этого места послания св. апостола Павла о Божественном предопределении надо иметь в виду, что апостол говорит не о безусловном предопределении, как учат кальвинисты, а о предопределении, основывающемся на всеведении Божием. Это не то значит, что Бог, помимо воли людей, одних предопределил ко спасению, а других — к погибели, но то, что Бог, как всеведущий, знает, кто из людей употребит на добро свою свободную волю, а кто — во зло, и в зависимости от этого и предопределяет вечную участь каждого. www.sedmitza.ru/text/430619.html />
  Догматическое богословие
  доктор богословия, профессор протоиерей Ливерий Воронов
  
  О Божественном предопределении ко спасению
  «Нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу… Мы спасены в надежде… и Дух подкрепляет нас в немощах наших… Он ходатайствует за святых по воле Божией… (Мы) знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу» (Рим. 8, 1, 24, 26–28). И затем, желая решительно обнадежить римских христиан в том, что Сам Бог заботится об их спасении, он говорит:
  
  «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?» (Рим. 8, 29–31).
  
  Когда апостол Павел в своих посланиях говорит о предопределении участи людей, он имеет в виду только спасаемых (Рим. 8, 29–30; Еф. 1, 5, 11), но отнюдь не погибающих. Никогда и нигде он не говорит о предопределении к погибели. Виднейший русский православный экзегет профессор Η. Η. Глубоковский делает по этому поводу следующее замечание: «Благовестник судьбу погибающих вовсе не приписывает предопределению божественному и скорее оттеняет их личную виновность» [63]. То же утверждает и профессор Нового Завета ректор Свято-Сергиевской Академии в Париже епископ Кассиан: «В 8-й главе послания к римлянам апостол Павел говорит только о спасении… Он ничего не говорит о предопределении осуждения» [64].
  
  Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2, 4), и предопределение ко спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей, кто со страхом и трепетом совершает свое спасение (Флп. 2, 12), кто «ищет благодати и свободно покоряется ей» (Послание восточных патриархов, член III) и остается верным до смерти (Откр. 2, 10).
  
  Те же, которые худо пользуются своей свободной волей и противятся благодати, своей нераскаянностью и греховным образом жизни сами обрекают себя на погибель и духовную смерть, то есть на лишение возможности находиться в общении с Источником вечной жизни.
  
  «Предопределение, — пишет профессор Н. Н. Глубоковский, — говорит единственно то, что есть в мире греховное человечество, не окончательно погибшее и потому удостаиваемое божественного милосердия» (С. 35).
  
  Что же касается мнений некоторых неправославных богословов об «индивидуальном предопределении каждого человека к той или иной участи» — независимо от самого человека, — то их следует считать лишь умозаключениями, не имеющими незыблемой основы в Божественном Откровении.
  
  Мысли апостола, заключающиеся в вышеприведенном месте из послания его к римлянам (Рим. 8, 29–31), можно, по-видимому, передать так: Бог предузнал (προέγνω), что те, кто раньше не знали о Христе, но теперь стали римскими христианами, хорошо воспользуются своей свободной волей, и потому дал им благодатный дар восприимчивости к благовествованию о Нем, тем самым как бы предопределив (προώρισεν) их вступление в спасительную христианскую жизнь. А дав этот дар, Он затем и действительно призвал (έκάλεσε) их в Церковь Христову, оправдал (έδικαίωσεν) их в таинстве крещения и прославил (έδόξασε) приобщением ко всей полноте жизни во Христе. И потому могут ли они унывать или падать духом на пути христианского подвига, если Сам Бог все делает для того, чтобы они спаслись? azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/voronov_dogmaticheskoe_bogoslovie_12-all.shtml
• Евгений

  
   

  16 декабря 2008 г., 16:29:25 PST

  Когда апостол Павел в своих посланиях говорит о предопределении участи людей, он имеет в виду только спасаемых (Рим. 8, 29–30; Еф. 1, 5, 11), но отнюдь не погибающих. Никогда и нигде он не говорит о предопределении к погибели. Виднейший русский православный экзегет профессор Η. Η. Глубоковский делает по этому поводу следующее замечание: «Благовестник судьбу погибающих вовсе не приписывает предопределению божественному и скорее оттеняет их личную виновность» [63]. То же утверждает и профессор Нового Завета ректор Свято-Сергиевской Академии в Париже епископ Кассиан: «В 8-й главе послания к римлянам апостол Павел говорит только о спасении… Он ничего не говорит о предопределении осуждения» [64].

  Видимо профессор не знает о принципе исключения третьего. Спасение=отсутствие осуждения. Спасение исключает осуждение и наоборот осуждение исключает спасение. И предопределение одного понятия предопределяет другое.
  
  

  Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2, 4), и предопределение ко спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей, кто со страхом и трепетом совершает свое спасение (Флп. 2, 12)

  Ну вообще никакой разумной логики: "предопределение ко спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения" :blink:
  
  

  «Предопределение, — пишет профессор Н. Н. Глубоковский, — говорит единственно то, что есть в мире греховное человечество, не окончательно погибшее и потому удостаиваемое божественного милосердия» (С. 35).

  Теперь предопределение уже не "выражение непреклонной воли Божией", а "говорит единственно то, что есть в мире греховное человечество" :blink:
  
  По-моему, ответа здесь нет, есть лишь попытка уйти от ответа <_<
• Максим Орлов

  
   

  17 декабря 2008 г., 13:01:41 PST

  
  Предведение не влияет на свободу выбора, не так ли?

  Это два взаимоисключающих понятия.
  
  Свобода воли - понятие, обозначающее самоопределяемость человека в своих действиях.
  Божественное предвидение - это предопределение всех действий человека заранее.
  
  Мне не понятно о каком самоопределении можно говорить, когда Бог предопределил все действия человека еще задолго до его рождения? :blink:
  
  минуточку, предведение (знание заранее того, чем событие закончится) не влияет на свободную волю людей, участвующих в событии. Докажите, что знание Богом результата события влияет на свободную волю его участников.  Да, Он знает, но как это влияет на мой выбор? Меня же никто не заставляет. Я вижу, мы опять вернулись к вопросу о свободной воле человека.
• Евгений

  
   

  17 декабря 2008 г., 15:14:40 PST

  Докажите, что знание Богом результата события влияет на свободную волю его участников.  Да, Он знает, но как это влияет на мой выбор?

  Я уже доказывал что предвидение значит предопределение, а следовательно поступки людей предопределены и необходимо должны произойти независимо от того что будут думать люди.
  
  Например, человек стоит перед выбором, размышляет: убить или не убить. Но если Бог заранее знал, что он убъет, то все рассуждения человека бесполезны, так как все уже предрешено заранее и человек уже не может не убить, иначе Бог ошибется в предвидении.
  
  

  Меня же никто не заставляет. Я вижу, мы опять вернулись к вопросу о свободной воле человека.

  То что человек осознает альтернативу и осознает что свободен не противоречит детерминизму. Например, можно предположить что, само предварительное размышление о принятии решения детермининизированно, а выбор лишь кажется свободным лишь потому что принимающий решение не знает результата этих размышлений.
  
  Например, мы запустили шахматную программу, она сделала анализ позиции на доске из которого узнала, что шах, И ВОТ ТЕПЕРЬ она оказывается ПЕРЕД ВЫБОРОМ - сохранить ферзя или умертвить. Таким образом, программе не известен конечный результат хода и ОНА СТОИТ ПЕРЕД СВОБОДНЫМ ВЫБОРОМ. Но программист знает какой ход она сделает. Разве у шахматной программы есть свобода выбора?
  
  Свобода воли - понятие, обозначающее самоопределяемость человека в своих действиях. (Новейший философский словарь)
  
  Самоопределение это выбор, который не является необходимым следствием чего-либо, то есть не существует никого и ничего относительно которого выбор является необходимым и предопределенным заранее. В примере с шахматной программой ее выбор нельзя назвать свободным, так как он является необходимым и предопределенным отностительно человека.
• Максим Орлов

  
   

  18 декабря 2008 г., 1:46:55 PST

  Я уже доказывал что предвидение значит предопределение, а следовательно поступки людей предопределены и необходимо должны произойти независимо от того что будут думать люди.

  
  События необходимо должны произойти в силу того, что Бог как всеведующий знает, что люди будут думать, а не " независимо от того что будут думать люди". Просто  Ему наши мысли известны заранее. Из этого отнюдь не следует, что Он их предопределил. На чем может быть основано предположение о предопределении мыслей? Только на нежелании нести ответственность за свои поступки и переложить ее на Бога. Это напоминает самую первую попытку обвинить Бога в своих грехах: "Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" Бытие 3:12. Адам не дошел до рассуждения о предопределении его мыслей, а просто списал вину на жену и в конечном счете на Бога.
  
  

  Например, человек стоит перед выбором, размышляет: убить или не убить. Но если Бог заранее знал, что он убъет, то все рассуждения человека бесполезны, так как все уже предрешено заранее и человек уже не может не убить, иначе Бог ошибется в предвидении.
  езультата этих размышлений.

  
  На этом примере поясню свою мысль. Тонкий момент: Бог знал, что у человека будут мысли, которые подвигнут его к убийству или, наоборот, отвратят от него. Логически неверно рассуждать таким вот образом: "Этот человек должен убить не зависимо от того, какие будут в его голове мысли".
• Максим Орлов

  
   

  18 декабря 2008 г., 1:58:53 PST

  То что человек осознает альтернативу и осознает что свободен не противоречит детерминизму. Например, можно предположить что, само предварительное размышление о принятии решения детермининизированно, а выбор лишь кажется свободным лишь потому что принимающий решение не знает результата этих размышлений.
  
  Например, мы запустили шахматную программу, она сделала анализ позиции на доске из которого узнала, что шах, И ВОТ ТЕПЕРЬ она оказывается ПЕРЕД ВЫБОРОМ - сохранить ферзя или умертвить. Таким образом, программе не известен конечный результат хода и ОНА СТОИТ ПЕРЕД СВОБОДНЫМ ВЫБОРОМ. Но программист знает какой ход она сделает. Разве у шахматной программы есть свобода выбора?
  
  Свобода воли - понятие, обозначающее самоопределяемость человека в своих действиях. (Новейший философский словарь)
  
  Самоопределение это выбор, который не является необходимым следствием чего-либо, то есть не существует никого и ничего относительно которого выбор является необходимым и предопределенным заранее. В примере с шахматной программой ее выбор нельзя назвать свободным, так как он является необходимым и предопределенным отностительно человека.

  
  Логически неверно говорить о свободе человека и приводить в пример  компьютерную программу. Последняя разработана человеком, которому известен алгоритм. Алгоритм полностью предопределяет поведение программы, поэтому программа - это не человек, она думать не может. У нее нет собственных мыслей и свободы выбора. Веселишь, однако :)
• Евгений

  
   

  18 декабря 2008 г., 10:39:55 PST

  
  Я уже доказывал что предвидение значит предопределение, а следовательно поступки людей предопределены и необходимо должны произойти независимо от того что будут думать люди.

  
  События необходимо должны произойти в силу того, что Бог как всеведующий знает, что люди будут думать, а не " независимо от того что будут думать люди". Просто  Ему наши мысли известны заранее. Из этого отнюдь не следует, что Он их предопределил. Вот именно что логически следует.
  
  (Бог 1000 лет назад уже знал что Вася убъет Петю) => (Вася таки убъет Петю).
  
  Импликация ложна в том и только в случае если посылка верна, а следствие не верно. Допустим что следствие не верно, тогда Бог 1000 лет назад ошибался. Это противоречие, а значит импликация верна. чтд. :)
  
  
  
  

  Например, человек стоит перед выбором, размышляет: убить или не убить. Но если Бог заранее знал, что он убъет, то все рассуждения человека бесполезны, так как все уже предрешено заранее и человек уже не может не убить, иначе Бог ошибется в предвидении.
  езультата этих размышлений.

  
  На этом примере поясню свою мысль. Тонкий момент: Бог знал, что у человека будут мысли, которые подвигнут его к убийству или, наоборот, отвратят от него. Логически неверно рассуждать таким вот образом: "Этот человек должен убить не зависимо от того, какие будут в его голове мысли".
  Тем паче - Бог заранее предопределил и мысли человека.
• Евгений

  
   

  18 декабря 2008 г., 10:47:58 PST

  Логически неверно говорить о свободе человека и приводить в пример  компьютерную программу. Последняя разработана человеком, которому известен алгоритм.

  А человек разработан Богом, и Богу тоже известно поведение человека. Так что пока ты различий не указал.
  
  

  программа - это не человек, она думать не может. У нее нет собственных мыслей и свободы выбора.

  Ну как нет свободы выбора? Она сама принимает решение и никто ей не мешает, никто ее не заставляет сделать именно такой ход. Она сама делает свободный выбор :)
• Максим Орлов

  
   

  18 декабря 2008 г., 10:53:58 PST

  Процитирую сам себя :
  

  На чем может быть основано предположение о предопределении мыслей? Только на нежелании нести ответственность за свои поступки и переложить ее на Бога. Это напоминает самую первую попытку обвинить Бога в своих грехах: "Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" Бытие 3:12. Адам не дошел до рассуждения о предопределении его мыслей, а просто списал вину на жену и в конечном счете на Бога.

• Validol1979

  
   

  18 декабря 2008 г., 13:02:46 PST

  Жека , а ответте  вот на что ....тут в новостях узнал что американцы работают над программны обеспечением предсказывающим поведение толп людей , если у них такие программы получатся они тоже по вашему мнению лишат людей в данной конкретной толпе свободы выбора ?