Форумы » У церковной ограды

• Максим Орлов

  
   

  18 декабря 2008 г., 13:17:17 PST

  Я предсказывал, что Жека объявится здесь во время поста - и вуаля :)
• Максим Орлов

  
   

  18 декабря 2008 г., 13:21:32 PST

  Ну как нет свободы выбора? Она сама принимает решение и никто ей не мешает, никто ее не заставляет сделать именно такой ход. Она сама делает свободный выбор :)

  
  Неправда. Программа никогда не сделает того, что не определено программистом. Или ты не знаком с программированием, или "дурачка включил" :).
• Алёна+

  
   

  18 декабря 2008 г., 13:22:40 PST

  Я предсказывал, что Жека объявится здесь во время поста - и вуаля :)

  
  Максим, и давно у Вас этот дар ??? :D
• Validol1979

  
   

  18 декабря 2008 г., 13:23:33 PST

  Я предсказывал, что Жека объявится здесь во время поста - и вуаля :)

  
  лишили его свободы выбора .
• Сергей Вячеславович

  
   

  18 декабря 2008 г., 14:40:41 PST

  Stroibat
  если Бог Отец знал об участи сына заранее (даже сам Христос о ней знал) то Иуда выходит просто исполнил отведенную ему свыше роль

  
  А Вы рок оперу не слышали?
  
  www.youtube.com/watch?v=lC8fRRCCDWc&feature=related />
  
  красиво! :huh:  жаль я по английски ни бум бум :(
• Евгений

  
   

  19 декабря 2008 г., 21:10:40 PST

  Жека , а ответте  вот на что ....тут в новостях узнал что американцы работают над программны обеспечением предсказывающим поведение толп людей , если у них такие программы получатся они тоже по вашему мнению лишат людей в данной конкретной толпе свободы выбора ?

  Уверен что эти оценки вероятностные, а значит это не предвидение :)
• Евгений

  
   

  19 декабря 2008 г., 21:18:33 PST

  Ну как нет свободы выбора? Она сама принимает решение и никто ей не мешает, никто ее не заставляет сделать именно такой ход. Она сама делает свободный выбор :)

  Неправда. Программа никогда не сделает того, что не определено программистом. Или ты не знаком с программированием, или "дурачка включил" :).
  Ну так с Богом и человеком тоже самое! :)
  Человек (программа) никогда не сделает того, что не определено Богом (программистом) заранее.
  Строгое и подробное доказательство я уже привел чуть выше. Можешь опровергнуть?
• Евгений

  
   

  19 декабря 2008 г., 21:22:20 PST

  Я предсказывал, что Жека объявится здесь во время поста - и вуаля :)

  а где зафиксировано предсказание? Честно говоря я и не знал что пост сейчас.
• Максим Орлов

  
   

  20 декабря 2008 г., 0:44:33 PST

  
  Ну как нет свободы выбора? Она сама принимает решение и никто ей не мешает, никто ее не заставляет сделать именно такой ход. Она сама делает свободный выбор :)

  Неправда. Программа никогда не сделает того, что не определено программистом. Или ты не знаком с программированием, или "дурачка включил" :).
  Ну так с Богом и человеком тоже самое! :)
  Человек (программа) никогда не сделает того, что не определено Богом (программистом) заранее.
  Строгое и подробное доказательство я уже привел чуть выше. Можешь опровергнуть?
  
  все твое доказательство основано на предположений о том, что Бог предопределяет мысли людей, с чем я не согласен.
• Validol1979

  
   

  20 декабря 2008 г., 4:16:40 PST

  Уверен что эти оценки вероятностные, а значит это не предвидение :)

  
  
  
  А как вам такое предсказание ... Война - форсирование Днепра , два батальона добровольцев первыми посылают занять плацдарм на том берегу . Люди , что вызываются в штурмовые батальоны - уверены что с их плацдарма начнётся наступление войск , а на самом деле - это отвлекающий манёвр и они все обречены .  Была у них свобода воли выбирать ?
  Ведь они не знали что выживут даже если бы и всё было как они предполагают , но они и не знали что точно умрут .
  
  Так что ....или они были марионетками ?..
  
  Или такой вариант , во время войны были случаи когда нужно было набрать добровольцев прямо на смерть .....и всегда такие добровольцы находились , а ведь у них был выбор . А предсказание в том что генералы знали что добровольцы найдутся .
  
  Сделать правильный выбор - требует силы духа , потому что правильный выбор - сопряжён с потерями . А неверный выбор - лёгок и приятен.
  
  
  Подумайте , Господь на то и Господь что он всемогущий и всезнающий , если бы Господь был бы хоть в чём-то ограничен то помножьте эту слабость на бесконечность и однажды будет ошибка а потом хаос , и бог не будет Богом .
  
  Ответьте вы сами  - вы свободны в своём выборе ?
• Максим Орлов

  
   

  20 декабря 2008 г., 4:56:41 PST

  (Бог 1000 лет назад уже знал что Вася убъет Петю) => (Вася таки убъет Петю), но поскольку Бог дал Васе свободу решить самостоятельно, убивать ли Петю, Бог в его смерти не виноват: Васю Он не подталкивал к убийству, но и не остановил против его воли, т.к. в этом был какой-то смысл, нам не известный. Сердце Васи было переполнено желанием убить. Такое желание не от Бога, но Он допустил ему осуществиться, имея какой-то замысел, скрытый от нас. Богу лучше знать, когда должна завершиться чья-то жизнь. Есть такое мнение, что человек умирает, когда он уже не может измениться в лучшую сторону. Существуют  люди, готовые убивать по разным мотивам. Сердце их, или мысли, что то же самое, переполнено желанием убийства. Такие желания не от Бога, но Он не допускает, им осуществиться, поскольку люди, которые могут пострадать, еще не исчерпали возможности становиться лучше. А наличие воли и свободы выбора у человека ты доказал на себе: раньше ты ходил в церковь, как все или по другим причинам, а теперь не ходишь. Если бы выбора у тебя не было, ты до сих пор ходил бы в церковь, но против своей воли, и чувствовал бы это.
• Евгений

  
   

  20 декабря 2008 г., 19:31:39 PST

  
  Уверен что эти оценки вероятностные, а значит это не предвидение :)

  
  
  
  А как вам такое предсказание ... Война - форсирование Днепра , два батальона добровольцев первыми посылают занять плацдарм на том берегу . Люди , что вызываются в штурмовые батальоны - уверены что с их плацдарма начнётся наступление войск , а на самом деле - это отвлекающий манёвр и они все обречены .  Была у них свобода воли выбирать ? Что выбирать:жизнь или смерть?  Если участие в отвлекающем маневре со 100% вероятностю влечет смерть, то нет. не было выбора, при условии что их участие не прекращается.
  
  

  Или такой вариант , во время войны были случаи когда нужно было набрать добровольцев прямо на смерть .....и всегда такие добровольцы находились , а ведь у них был выбор . А предсказание в том что генералы знали что добровольцы найдутся .

  Это тоже вероятностные предсказания. Генералы не указывали кто точно пойдет в добровольцы.
  
  
  

  Ответьте вы сами  - вы свободны в своём выборе ?

  Давайте четко определимся с понятиями. Что для Вас свободный выбор? А Вы можете привести пример несвободного выбора?
• Евгений

  
   

  20 декабря 2008 г., 19:40:31 PST

  (Бог 1000 лет назад уже знал что Вася убъет Петю) => (Вася таки убъет Петю), но поскольку Бог дал Васе свободу решить самостоятельно, убивать ли Петю,

  Максим, давай рассуждать логически.
  
  Какая же здесь свобода решать самостоятельно, если Вася уже не может не убить Петю, так как иначе Бог ошибется? Ну что здесь непонятного?
  
  

  Бог в его смерти не виноват: Васю Он не подталкивал к убийству, но и не остановил против его воли, т.к. в этом был какой-то смысл, нам не известный.

  Т.е. если я запрограммирую робота, который будет убивать согласно моей программе, то я не буду виноват? Ведь в то время когда робот будет убивать я не буду его подталкивать к убийству, также как и Бог не подталкивает Васю, но заранее предопределил его действия.
• Максим Орлов

  
   

  20 декабря 2008 г., 23:11:00 PST

  Давай рассуждать логически: ты ушел из церкви добровольно? А Бог знал о твоем решении заранее. Из этого следует, что ты не мог не уйти?
• Validol1979

  
   

  21 декабря 2008 г., 3:28:59 PST

  Что выбирать:жизнь или смерть?  Если участие в отвлекающем маневре со 100% вероятностю влечет смерть, то нет. не было выбора, при условии что их участие не прекращается.

  
  
  но они то не знают что 100 процентно умрут , они сами добровольно шли  на то что не считали безнадёжным ...а оно было таковым .
  
  

  Это тоже вероятностные предсказания. Генералы не указывали кто точно пойдет в добровольцы.

  
  
  Что значит вероятностные ? ..мы же рассматриваем вообще людей а не конкретного человека , для конкретного человека - мы не смогли бы предсказать его решение , а вот для группы людей (учитывая опыт и воспитание тех лет ) вполне , мы вполне могли знать что в силах из дивизии набрать роту добровольцев на смерть и их выбор будет свободным - почему нет ??? ..они сами выбират , а мы знаем что он - кто-то они согласятся . Вы стоите перед ширенгой людей и где 1000 человек и точно знаете что из них 10 добровольцев вызовутся на смерть (если вы спросите 10 рых) .
  
  

  Давайте четко определимся с понятиями. Что для Вас свободный выбор? А Вы можете привести пример несвободного выбора?

  
  
  
  Конечно это же элементарно - в мире есть только добро и зло , третьего нет . Это и есть выбор - выбор добра или зла , вы можете всё прочитав - помолиться за меня Господу , а можете затаить раздражение .
  
  Вы можете помочь кому-то  , а можете пройти мимо ...
  Вы можете пожертвовать нищему , а можете подумать - "достали бомжары" .....вы свободны в таком выборе ?  ..вы сами вы свободны ?
• Евгений

  
   

  21 декабря 2008 г., 6:01:17 PST

  Давай рассуждать логически: ты ушел из церкви добровольно? А Бог знал о твоем решении заранее. Из этого следует, что ты не мог не уйти?

  Да Максим как раз следует. Я ушел из церкви, а значит Бог 100 лет назад знал, что я уйду из церкви. Понимаешь Бог 100 лет назад зафиксировал только что-то одно, а именно то, что я уйду. И если бы я спустя 100 лет, т.е. сейчас не ушел, то Бог бы ошибся, а значит я не мог не уйти. Все доказано от противного. Если не согласен, укажи где ошибка в моем рассуждении.
• Евгений

  
   

  21 декабря 2008 г., 6:12:06 PST

  Конечно это же элементарно - в мире есть только добро и зло , третьего нет . Это и есть выбор - выбор добра или зла , вы можете всё прочитав - помолиться за меня Господу , а можете затаить раздражение .
  
  Вы можете помочь кому-то  , а можете пройти мимо ...
  Вы можете пожертвовать нищему , а можете подумать - "достали бомжары" .....вы свободны в таком выборе ?  ..вы сами вы свободны ?

  Вы привели примеры свободного выбора, а я просил пример несвободного.
  
  Но и ваши примеры свободного выбора не такие уж и очевидные. Например, человек стоит перед выбором украсть или нет. У него возникают ассоциации в связи с планируемым деянием. Формируются варианты развития ситуации: вот он представляет как он крадет деньги, идет в магазин покупает пиво или его застают на месте, избивают, отправляют в тюрьму и т.д. В связи с этими образами и ассоциациями параллельно возникают чувства: с одной стороны наслаждение от достижения цели, предвкушение вкуса пива и других вкусностей, с другой стороны страх позора и потери свободы, угрызения совести и другие чувства. Чувства - это функции, подобные оценочным функциям в шахматной программе. Какие чувства будут максимальными, такое действие и будет выбрано. Причем человек чувства осознанно почти не контролирует, а значит и выбор в какой-то степени необходимый. Вы можете возразить, что человек контролирует чувства. Человек считает, что принимает такое решение, которое хочет, но на самом деле он хочет то, что уже "решил" его физико-химический мозг. :)
• Validol1979

  
   

  21 декабря 2008 г., 7:04:12 PST

  вы не отвечаете на прямой вопрос ..
  
  Вы сами по себе свободны ? ...да, нет ?
  
  если да - в чём чувствуете свою свободу , если нет - в чём чувствуете ограничение ?
  
  несвободный выбор - такой же элементарный как свободный - вам приказывают вы выполняете ., даже еслиб хотели иначе ...важный момент!!! - вам приказывает кто-то другой , не вы не совесть.
• Validol1979

  
   

  21 декабря 2008 г., 7:09:17 PST

  Да Максим как раз следует. Я ушел из церкви, а значит Бог 100 лет назад знал, что я уйду из церкви. Понимаешь Бог 100 лет назад зафиксировал только что-то одно, а именно то, что я уйду. И если бы я спустя 100 лет, т.е. сейчас не ушел, то Бог бы ошибся, а значит я не мог не уйти. Все доказано от противного. Если не согласен, укажи где ошибка в моем рассуждении.

  
  
  ошибка ? ...если вы ушли - Господь знал что вы уйдёте , если б не ушли - Господь знал что вы останетесь.
  
  Дело в том что мы гадаем , а он знает - я не пойму что тут вам непонятного .
  Вот представьте - я великолепно знаю характер ребёнка ...и запрещу ему что-то сделать , прекрасно зная что он это сделает и он сделает это , разве ребёнок не знал про запрет ? ..разве он был обязан нарушить запрет ? ...почему ?
• Евгений

  
   

  21 декабря 2008 г., 7:23:28 PST

  вы не отвечаете на прямой вопрос ..
  
  Вы сами по себе свободны ? ...да, нет ?
  
  если да - в чём чувствуете свою свободу , если нет - в чём чувствуете ограничение ?

  Чувства обманчивы и у всех различны, поэтому это не критерий. Нужно дать определение понятию свобода и тогда логически обосновать ее наличие или отсутствие. Вообще я придерживаюсь теории детерминизма т.е. думаю что все мои действия предопределены "демоном Лапласа", хотя я этого и не чувствую  :)
• Validol1979

  
   

  21 декабря 2008 г., 7:33:00 PST

  Чувства обманчивы и у всех различны, поэтому это не критерий. Нужно дать определение понятию свобода и тогда логически обосновать ее наличие или отсутствие. Вообще я придерживаюсь теории детерминизма т.е. думаю что все мои действия предопределены "демоном Лапласа", хотя я этого и не чувствую  :)

  
  
  Т.е. иначе говоря - вы считаете что все ваши решения предопределены ..причём не Богом ,а демоном пусть и Лапласа и вы за свои поступки ответственности нести не можете ?   От сюда вывод  - что ежеле Бог благ на самом деле , то вам полагается по крайней мере избежать мучений , как человеку не при делах и почивать в раю с Гитлером , чикатилой и прочими ?
  
  
  В таком случае куда всё идёт к тому что Бога , по вашему -нет , или он ограничен ?
• Максим Орлов

  
   

  21 декабря 2008 г., 10:56:49 PST

  Т.е. иначе говоря - вы считаете что все ваши решения предопределены ..причём не Богом ,а демоном пусть и Лапласа и вы за свои поступки ответственности нести не можете ? От сюда вывод - что ежеле Бог благ на самом деле , то вам полагается по крайней мере избежать мучений , как человеку не при делах и почивать в раю с Гитлером , чикатилой и прочими ?

  
  
  Очень здравое рассуждение.
  
  Туго с логикой у тебя, Женя. Хотя из
  
  (Бог предопределил – если бы это было на самом деле так в отношении человеческого выбора между добром и злом)
  
  следовало бы
  
  (Бог знал),
  
  обратное неверно: из
  
  (Бог знал)
  
  не следует
  
  (Бог предопределил).
  
  Не надо Богу приписывать того, что Он не делал. Случилось так, как Бог знал потому, что Он всеведущий. Это трудно понять, потому что мы можем рассуждать легко о том, что нам опытно знакомо, а всеведение к этому не относится. Твоя самая главная ошибка в том, что ты полагаешь, будто на основании знания Бог "фиксирует", т.е. предопределяет, результат. Хотя событие и происходит так, как Он знал, но это никак не противоречит свободной воле участников. Если это в голове сразу трудно уместить, то ничего страшного, может, со временем получится. Я понимаю, что тебе очень легко и выгодно списать все на Бога. А когда ты за свои поступки сам отвечать будешь? Раньше этого момента не повзрослеешь. На этом завершаю дискуссию, т.к. ходим по кругу.
• Евгений

  
   

  21 декабря 2008 г., 15:37:04 PST

  Т.е. иначе говоря - вы считаете что все ваши решения предопределены ..причём не Богом ,а демоном пусть и Лапласа и вы за свои поступки ответственности нести не можете ?   От сюда вывод  - что ежеле Бог благ на самом деле , то вам полагается по крайней мере избежать мучений , как человеку не при делах и почивать в раю с Гитлером , чикатилой и прочими ?

  Вина тоже очень неопределенное понятие. Вы как определяете это понятие?
  
  Я рассматриваю ответственность лишь как корректирующее действие какой-то системы. Например, процессор перегрелся, потому что вентилятор работает медленно. Срабатывает реле и увеличивает обороты - т.е. можно сказать что вентилятор таким образом несет ответственность за свою "вину" за свои неправильные действия т.е. получает корректирующие инструкции.
  
  Также и общество принимает действия по отношению к нарушившему закон человеку который вреден для нормального существования общества. Для человека и животных ответственность бывает и предупреждающая, т.е. например человек собирается совершить преступление, он представляет себя в тюрьме, испытывает угрызения совсести и другие  негативные эмоции, которые удерживают его от совершения преступления.
  
  
  

  В таком случае куда всё идёт к тому что Бога , по вашему -нет , или он ограничен ?

  Бога и ада вообще не существует, по-моему.
• Евгений

  
   

  21 декабря 2008 г., 15:51:49 PST

  Туго с логикой у тебя, Женя.

  Максим, когда споришь с тугодумом, прежде всего убедись, что он не делает тоже самое  :)
  
  
  

  обратное неверно: из
  
  (Бог знал)
  
  не следует
  
  (Бог предопределил).

  
  ПРЕДОПРЕДЕЛИ’ТЬ, лю́, ли́шь, сов. (к предопределять), что (книжн.).
  Заранее определить, обусловить (ход, течение чего-н.), заранее, наперед направить что-н. (Толковый словарь русского языка Ушакова)
  
  Заранее определить и заранее знать - это не одно и тоже? :blink:
  
  

  Твоя самая главная ошибка в том, что ты полагаешь, будто на основании знания Бог "фиксирует", т.е. предопределяет, результат. Хотя событие и происходит так, как Он знал, но это никак не противоречит свободной воле участников.

  Не понимаю как это не противоречит? Бог заранее зафиксировал, а значит событие необходимо произойдет. Человек в будущем уже не может ничего изменить, так как иначе Бог ошибется. И кто тут туго с логикой?
  
  Предлагаю такое определение.
  Действие или выбор считается свободным, если оно не является необходимым. Согласны?
  
  Ведь даже в светском законодательстве человек освобождается от ответственности за необходимую самооборону, за необходимые действия для спасения и т.п.
  
  Предлагаю понятие "свобода воли" считать относительным. То есть относительно чего-то, что однозначно определяет действие, свободы воли нет, но относительно того что не предопределяет - есть. Тогда получается что у человека есть свобода воли относительно самого себя, относительно других людей, общества, относительно животных и вообще отдельных частей природы, но относительно Бога и относительно Демона Лапласа свободы нет, а значит и вины перед ними тоже быть не может. :)
• Максим Орлов

  
   

  26 декабря 2008 г., 7:23:41 PST

  Заранее определить и заранее знать - это не одно и тоже?

  Нет, конечно. Если ты заранее знаешь расписание занятий, то приходишь к паре вовремя. Из этого не следует, что ты предопределяешь расписание занятий - этим занимается деканат.