Форумы » У церковной ограды

• Lms

  
   

  31 августа 2009 г., 10:27:05 PDT

  Ну, НЕТ никакой разницы: под двумя видами причащаться или - под одним (я проверяла: Христос всё Тот же :) )))))

  
  Весьма сомнительно что ты в состоянии это проверить :lol:
  

  Не казуистика, а простая логика. Христос жил в человеческом теле, мы имеем право проводить подобные аналогии.

  
  Нет, не имеем права на такие аналогии. Потому что таинства это очень тонкая духовная материя, не забывай что литургия (и скорее всего месса тоже) - это в том числе и тайная вечеря, которая вне времени, вне пространства. А на тайной вечери были и хлеб, и вино. И тело и кровь.  И введение причащения под одним видом - это плод неверия, неверия в тело и кровь Христову, зато вера в вирус или бациллу, которые могут навредить. Тоесть отсутствие веры в Бога, который может защитить. И до сих пор на католических форумах видно брезгливое отношение к теме причащения из одной чаши, брезгливое отношение к брату или сестре во христе, которые стоят рядом. Был ли Христос так брезглив? Сомневаюсь. Ну а главное - неверие нуждается в оправдании. Поэтому и стали ученые богословы ваять многочисленные труды не по обоснованию, нет - по ОПРАВДАНИЮ причащения под одним видом как плода собственного неверия.
  Но, времена меняются. В принципе, если среди католиков будет расти число людей, которые подобно некоторым считают что Ватикан это еще не пуп земли - то не все  потеряно :rolleyes:  :flower:
• Максим Орлов

  
   

  31 августа 2009 г., 10:32:20 PDT

  Да, будучи православным, просто принимаю то, что в православной церкви.

  
  Я, будучи католичкой, поступаю точно ТАК же, принимая вероучение КЦ
  
  
  З.Ы.
  "Вот, и славно. Трам-пам-пам" ©
  
  
  Тогда вся твоя логика в отношении тела и крови == 0
• Юлия Богданова

  
   

  31 августа 2009 г., 10:38:12 PDT

  И до сих пор на католических форумах видно брезгливое отношение к теме причащения из одной чаши, брезгливое отношение к брату или сестре во Христе, которые стоят рядом.

  
  Возможно, ты БОЛЬШЕ, чем я , проводишь времени на католических форумах,  :P
  но я с БРЕЗГЛИВОСТЬЮ в этом смысле там НЕ сталкивалась. :unsure:
  
  А вот тебе (или Максу, - я с вами тут запуталась :) ) иллюстрация на тему: "Тело - ОТДЕЛЬНО; Кровь - ОТДЕЛЬНО".
  
  У католиков, как в Греции, - всё есть  :yahoo: (фотка из Аглоны (07.06.2009), - я там была на реколлекциях. Кстати, министранта Рому Анечка (фуффи) ЛИЧНО знает, - не даст соврать или сказать, что я фальшивку тут запостила  B) )
  
  
  http://fotki.yandex.ru/users/orgelstejn/view/75987/" target="_blank">:rolleyes: )
• Юлия Богданова

  
   

  31 августа 2009 г., 10:39:18 PDT

  Тогда вся твоя логика в отношении тела и крови == 0

  
  Обоснуйте, коллега  :ng03:
• Юлия Богданова

  
   

  31 августа 2009 г., 10:41:25 PDT

  Ну а главное - неверие нуждается в оправдании. Поэтому и стали ученые богословы ваять многочисленные труды не по обоснованию, нет - по ОПРАВДАНИЮ причащения под одним видом как плода собственного неверия.

  
  За ученых не знаю. :)
  
  А про себя могу сказать, что причащаюсь С ВЕРОЙ. Как иначе - НЕ представляю....  :unsure:
  
  
  

  В принципе, если среди католиков будет расти число людей, которые подобно некоторым считают что Ватикан это еще не пуп земли - то не все  потеряно :rolleyes:  :flower:

  
  В утешение тебе могу сказать, что я не знаю НИ ОДНОГО католика, который бы считал Ватикан пупом земли  B)
  
  
  
  З.Ы.
  А католиков я знаю МНОГА  :P
• Ольга А

  
   

  31 августа 2009 г., 11:47:06 PDT

  Кровь отдельно, Тело - отдельно.

  
  И как ты тогда объясняешь, что православные в Чашу с кровью частицы Тела Христова бросают (так, ВКУПЕ и причащают)?
  
  Духовенство, кстати говоря, причащается отдельно Телом и Кровью. А насчет мирян... можно подумать, почитать, конечно (на вскидку приходит в голову только практическая сторона вопроса - удобство, хотя могу быть не права). Но вообще, если представить себе причащение мирян отдельно Телом и Кровью на среднестатистическом ) московском приходе... беременные, многодетные и прочие немощные если и выдержат, то с большим трудом, не говоря о том, что Литургия закончится ближе к вечеру.
• Lms

  
   

  31 августа 2009 г., 12:52:08 PDT

  А про себя могу сказать, что причащаюсь С ВЕРОЙ. Как иначе - НЕ представляю....  :unsure:

  
  Каждому по вере его :rolleyes:  :hi04:
  

  В утешение тебе могу сказать, что я не знаю НИ ОДНОГО католика, который бы считал Ватикан пупом земли  B)
  З.Ы.
  А католиков я знаю МНОГА  :P

  
  
  Дай-то Бог, дай-то Бог :D Будем считать что ты несколько уврачевала мою мировую скорбь об отпадении Римского престола от Вселенского Православия :P  :D
• Максим Орлов

  
   

  31 августа 2009 г., 14:22:27 PDT

  Иоанна 6:53-55. Тело названо истинно пища, Кровь - истинно питие, и кто их будет соответственно есть и пить, будет воскрешен в последний день. Значит, пития должно быть столько, чтобы его возможно было именно пить. Так вот если ты возьмешь кусок сырого мяса, крови там мало, ты ее пить не сможешь, а только есть вместе с мясом. Ну как логика?
• Катя Казакова

  
   

  31 августа 2009 г., 15:29:47 PDT

  Да, будучи православным, просто принимаю то, что в православной церкви.

  
  Я, будучи католичкой, поступаю точно ТАК же, принимая вероучение КЦ
  
  
  З.Ы.
  "Вот, и славно. Трам-пам-пам" ©
  
  
  
  Лана, я за Вас! Если Вы так чувствуете, то так и есть. Католическая Церковь, Слава Богу, есть, и в ней есть много хорошего. Когда я  была в  Риме на Мессе с  Папой у меня было чувство что именно там и есть центр Христианства, и что Католическая Церковь и есть если можно так сказать - главная.
• Юлия Богданова

  
   

  31 августа 2009 г., 15:48:27 PDT

  Ну как логика?

  
  Я тебе про логику уже в посте про ПОСЛУШАНИЕ Церкви ответила :) Как Церковь решит, так и будет. Ведь ты не против того, что Тело и Кровь в ОДНОЙ Чаше - это УДОБНЕЕ, чем когда отдельно.  :rolleyes:
  
  Кроме того, у меня нет НИКАКИХ сомнений в подлинности Таинства и в том, что я причащаюсь ИСТИННЫХ Тела и Крови Христа:
  
  media.catholic.by/lubite/n6/article5.htm?key=%D7%F3%E4%EE%20%E2%20%D1%E8%E5%ED%E5
  
  media.catholic.by/lubite/n4/article5.htm
  
  :hi01:
  
  
  
  
  
  

  Лана, я за Вас! Если Вы так чувствуете, то так и есть. Католическая Церковь, Слава Богу, есть, и в ней есть много хорошего. Когда я  была в  Риме на Мессе с  Папой у меня было чувство что именно там и есть центр Христианства, и что Католическая Церковь и есть если можно так сказать - главная.

  
  Щаз Вас тут порвут.  :rolleyes:
  
  Но всё равно - благодарю!  :hi02:
• Максим Орлов

  
   

  31 августа 2009 г., 15:55:02 PDT

  Так я и подчеркнул этим примером, что речь о логике послушания церкви идет, а не о логике мяса без крови. Последняя как раз ==0.
• Юлия Богданова

  
   

  31 августа 2009 г., 15:59:31 PDT

  Так я и подчеркнул этим примером, что речь о логике послушания церкви идет, а не о логике мяса без крови. Последняя как раз ==0.

  
  Для меня они равны. Можно или НЕТ пить кровь, извлеченную из куска мяса - вопрос количества мяса, и ничего более
• Катя Казакова

  
   

  31 августа 2009 г., 16:11:23 PDT

  [q
  
  Лана, я за Вас! Если Вы так чувствуете, то так и есть. Католическая Церковь, Слава Богу, есть, и в ней есть много хорошего. Когда я  была в  Риме на Мессе с  Папой у меня было чувство что именно там и есть центр Христианства, и что Католическая Церковь и есть если можно так сказать - главная.

  
  Щаз Вас тут порвут.  :rolleyes:
  
  Но всё равно - благодарю!  :hi02:
  
  
  Спасибо большое!!! :flower:
  Надеюсь этот спор кончится всеобщим перемирием....В общем стоит вспомнить что сказал Иисус (привожу не дословно а  на память): "Да любите друг друга, как Я возлюбил вас". Мне кажется главное - возлюбить своего брата и уважать его, а  эти отличия второстепенны. Тем более насколько я знаю в Католической Церкви причащают только телом Христовым при большом скоплении народа, а так причащают и телом и кровью.
• Юлия Богданова

  
   

  31 августа 2009 г., 16:55:10 PDT

  Надеюсь этот спор кончится всеобщим перемирием....

  
  Кончится традиционно: ПОТРУТ всё  :rolleyes:
• Lms

  
   

  1 сентября 2009 г., 4:28:36 PDT

  Лана, я за Вас! Если Вы так чувствуете, то так и есть. Католическая Церковь, Слава Богу, есть, и в ней есть много хорошего. Когда я  была в  Риме на Мессе с  Папой у меня было чувство что именно там и есть центр Христианства, и что Католическая Церковь и есть если можно так сказать - главная.

  
  Вот кажется нашелся первый доброволец,  который считает Ватикан пупом земли :rolleyes:
  Не обежайтесь, Catherina, но подобные чувства правоты и причастности к чему-то главному испытывали например атеисты на красной площади во время демонстрации, или нацисты во время факельных шествий. Это очень субъективные вещи которые ни очем не говорят. Вам любой лидер тоталитарной секты организует чувство сопричастности к чему-то великому в течении получаса. Центр Христианства - Христос, ежели чего. И главный - ОН. И поэтому каждый, даже самый захудалый православный храм в самой заброшенной в тайге деревне, становится центром Христианства во время литургии. Для этого не то что присутствия Папы, даже местного епископа не нужно :D   Кстати, я например тоже за Лану, тем более что ее взгляды несколько разнятся с официальными документами римо-католической церкви ;)
  В принципе я за ползучий переворот в лоне католицизма, который позволит Западной Церкви вернуться в семью Вселенского Православия и занять Римской кафедре подобающее ей место среди поместных православных церквей. Но для этого католикам нужно сильно потрудиться и нужно время.  Другое дело, что нас иногда пытаются убедить, что типа никакой разницы в конфессиях нет, что взаимное покаяние для уврачевания сложившегося раскола и ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ вражды не самое главное условие и т.д.  Но ведь это ЛОЖЬ. А лгать даже  себе не хорошо. Разницу может преодолеть ЛЮБОВЬ.
  Есть интересный случай из истоии Церкви.  Во втором веке, как и сейчас, Восток и Запад праздновали Пасху в разное время. Малоазийские христиане праздновали Пасху в 14-й день еврейского месяца Нисана, а Западные - в воскресный день после весеннего новолуния.  Св. Поликарп, епископ Смирнский, приезжал в Рим для борьбы с получившими там распространение гностическими учениями Валентина и Маркиона. Во время  совещания по вопросу о дне празднования Пасхи с папой Аникитой (157—168) оба хотели убедить друг друга в преимуществе избранного их церквами дня празднования и, не добившись соглашения, разошлись совершенно дружественно, в знак чего Аникита предоставил Поликарпу возможность совершить Евхаристию в Римской Церкви. И заметьте, никто не вел речи о наместнике Христа на земле и прочих подобных вещах, никто не пытался делать видимость избранничества по праву наследования от апостола Петра с тем чтобы надув щеки разрешить существование иной традиции.  И никто никого не винил в отступничестве от традиций отцов и т.д. Может быть когда научимся жить так, как жили мужи апостольские, тогда что-то и изменится.
  
  Ибо кто не против вас, тот за вас (Мар.9:40)
• Юлия Богданова

  
   

  1 сентября 2009 г., 5:31:25 PDT

  Вот кажется нашелся первый доброволец,  который считает Ватикан пупом земли :rolleyes:

  
  Матвей, я не думаю, что "центр христианства" и "пуп земли" - СИНОНИМЫ  B)
  Я даже думаю, что ТЫ так НЕ думаешь ;)
  
  На фига провокациями занимаешься, - ну, твое дело....
  
  
  Кстати, я в Риме не была никогда, но даже просто, когда после "Судьбы" пришла на КАТОЛИЧЕСКИЙ форум, - Вселенскость КЦ ощутила именно ТАМ: в отличие от явной "местечковости" Судьбы (где большинство - москвичи, и совсем чуть-чуть - из-за МКАДа), там были русскоязычные юзеры-католики со всего мира: и из России, и из Польши, и из Прибалтики, и из Канады, Италии, Англии, Франции и т.д., и т.п.
  
  Так что, я ощущения Катерины на огромной площади с тысячами католиков самых РАЗНЫХ национальностей очень и очень ПОНИМАЮ...  :rolleyes:
  
  
  
  

  Не обежайтесь, Catherina, но подобные чувства правоты и причастности к чему-то главному испытывали например атеисты на красной площади во время демонстрации, или нацисты во время факельных шествий.

  
  Пусть эти сравнения останутся на ТВОЕЙ совести, Матвей.
  
  
  
  

  Для этого не то что присутствия Папы, даже местного епископа не нужно

  
  Я каждый день причащаюсь на Мессах, которые служат обыкновенные священники, - без титулов и званий; на Мессах, где предстоятельствует кардинал, бываю несколько раз в год, - на престольных праздниках того или иного храма обычно. Но при желании, конечно, могла бы по воскресным утрам подниматься пораньше и бежать на "кардинальскую" службу. Но я ЭТИМ не озабочена. Христос присутствует в ЛЮБОМ католическом храме, на ЛЮБОЙ Мессе (и - вне ее, во Святых Дарах).
  
  
  
  
  

  я например тоже за Лану, тем более что ее взгляды несколько разнятся с официальными документами римо-католической церкви ;)

  
  Интересно знать, с КАКИМИ?  B)
  Огласишь список?  :rolleyes:
  Я могу припомнить только свое недовольство практикой целибата для латинского духовенства, - но ЛИЧНО меня это НЕ касается, да и это никакой НЕ догмат. Убеждена, что целибат все-таки отменят (ведь не погибла древняя Церковь, в которой его НЕ было  :rolleyes: )
  
  
  
  
  

  Другое дело, что нас иногда пытаются убедить, что типа никакой разницы в конфессиях нет, что взаимное покаяние для уврачевания сложившегося раскола и ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ вражды не самое главное условие и т.д.  Но ведь это ЛОЖЬ. А лгать даже  себе не хорошо. Разницу может преодолеть ЛЮБОВЬ.

  
  Про ложь - поподробнее, плз :)
  А то лично я не поняла, кто тебя пытается обмануть ;)))))))
  
  
  
  
  

  И заметьте, никто не вел речи о наместнике Христа на земле

  
  Может потому, что Папа - ВИКАРИЙ, а не наместник?  B)
  Викарий - это священник-помощник, если что.
  Официальный титул Папы Римского:
  
  

  Епископ Рима, викарий Христа, преемник князя апостолов, верховный первосвященник Вселенской Церкви, Великий понтифик, [Патриарх Запада], Примас Италии, архиепископ и митрополит Римской провинции, суверен государства-города Ватикан, раб рабов Божьих.

  
  
  
  
  
  

  И никто никого не винил в отступничестве от традиций отцов и т.д. Может быть когда научимся жить так, как жили мужи апостольские, тогда что-то и изменится.

  
  Фотография памятника встрече Папы Павла VI с Патриархом Константинопольским Афинагором, во время которой они взаимно сняли анафемы и впервые назвали друг друга БРАТЬЯМИ, а Церкви наши - СЕСТРИНСКИМИ. Памятник этот стоит в Назарете, где и произошла эта встреча.
  
  
  
• Ольга А

  
   

  1 сентября 2009 г., 10:00:48 PDT

  Попалось сегодня (разбавлю вашу дискуссию :)):
  
  Наша терпимость к инославным и вообще терпимость к различию богословских мнений должна питаться, прежде всего, Евангелием и Церковью — ведь христианство Иоанна совсем не то, что христианство Петра, и христианство Франциска Ассизского не то, что христианство ап. Павла. Так же и с отдельными странами и народами. Полная истина есть нечто абсолютное и потому совместимое с миром; мир и человек по существу своему ограничены, и потому ограниченно принимают истину христианства, а так как у каждого народа и человека своя ограниченность, то и христианство в их восприятии выходит особым, оставаясь по существу тем же. И дары Духа также различны, как в отдельных людях, так и в народах.
  
  о. А. Ельчанинов.
  
  Понимаю, конечно, что к о. Александру Ельчанинову отношение тоже может быть различным, но думаю, здесь найдутся разделяющие его взгляды.
• Lms

  
   

  1 сентября 2009 г., 14:03:18 PDT

  Вот кажется нашелся первый доброволец,  который считает Ватикан пупом земли :rolleyes:

  
  Матвей, я не думаю, что "центр христианства" и "пуп земли" - СИНОНИМЫ  B)
  Я даже думаю, что ТЫ так НЕ думаешь ;)
  
  А зря ты так думаешь:) В храме Гроба Господня в Иерусалиме между Голгофой и Гробом Господа есть пуп земли.  Вот его я согласен считать центром Христианства, а не как не резиденцию римского епископа.
  
  

  Так что, я ощущения Катерины на огромной площади с тысячами католиков самых РАЗНЫХ национальностей очень и очень ПОНИМАЮ...  :rolleyes:

  
  Ты не была в Иеруслиме на Пасху, особенно если она совпадает у всех христан?  Вот там можно увидеть христианское единство хотябы раз в год и хотябы внешне. Там действительно народ со всего мира. И помимо католиков  там и православные, и протестанты, и копты, и армяне, и прочие церкви, которых согласно официальной доктрине Ватикана нужно считать недоделанными . А собрание католиков во дворе дома римского епископа - это всего лишь собрание католиков. Остальным христанам остается только сочувственно улыбаться.
  

  Пусть эти сравнения останутся на ТВОЕЙ совести, Матвей.

  
  В этом вопросе моя совесть чиста, тем более если вспомнить историю....
  

  Интересно знать, с КАКИМИ?

  
  Про причащение под двумя видами. Я об этом писал уже в этой теме.
  

  Про ложь - поподробнее, плз :)
  А то лично я не поняла, кто тебя пытается обмануть ;)))))))

  
  Меня лично никто - не велика птица. Главное себя не обманывать:)
  

  [Может потому, что Папа - ВИКАРИЙ, а не наместник?  B)
  Викарий - это священник-помощник, если что.
  Официальный титул Папы Римского:

  
  Не надо ля-ля:) Это один из современных католических отмазов. Викарий (от лат. Vicarius — заместитель, наместник). Если епископ дерзает называть себя наместником Христа (а это идет со средневековья, без всяких отсылок на то что это просто священник помошник и напрямую связано с вопросом власти) то нам остается только грустно вздыхать .
  

  Фотография памятника встрече Папы Павла VI с Патриархом Константинопольским Афинагором, во время которой они взаимно сняли анафемы и впервые назвали друг друга БРАТЬЯМИ, а Церкви наши - СЕСТРИНСКИМИ. Памятник этот стоит в Назарете, где и произошла эта встреча.

  
  Ага, а потом сестер провозгалсили недоделанными (пардон, неполноценными). Всего лишь провозгласили себя братьями. Осталось научиться вести себя по братски, а до этого слишком далеко. Сделали самый малый, самый ничтожный шажочек, а уже памятник поставили!!! Стыдно должно быть за такой понт. Брежнев отдыхает. Сначало надо дело сделать, а потом хоть памятник, хоть обелиск, что угодно... А так - треп один. Это печалит больше всего.
  Ну, и на последок, о титулах. Это чтобы нам православным жизнь медом не казалась:) Как известно, у большинства Предстоятелей Православных Церквей  официальный титул достаточно краток. Святейший (или Блаженнейший)  Патриарх (Архиепископ, Митрополит) того-то и того-то. Но есть в Православном мире мой любимый титул. Он такой один, насколько мне известно, но вся красота Востока в нем как в хрустальной капле росы ранним утром в изумрудных полях вологодчины:) Итак, братья и сестры, пристегните ремни и присядьте, чтобы не упасть. Титул Предстоятеля Александрийской Православной Церкви:
  Блаженнейший, Божественнейший и Святейший Отец, Папа и Патриарх Великого Града Александрии, Ливии, Пентаполя, Эфиопии, всего Египта и всей Африки,  Отец Отцов, Пастырь Пастырей, Архиерей Архиереев, Тринадцатый Апостол, Судья Вселенной. :yahoo:  :yahoo:  :yahoo:  Обожаю этот титул :hi04:   Папа Римский -отдыхает :lol:  Ну Тринадцатый Апостол это еще ладно, но Судья Вселенной - это как минимум красиво.  Куда там какому-то викарию :yahoo:

  
  
• Юлия Богданова

  
   

  1 сентября 2009 г., 16:29:12 PDT

  В храме Гроба Господня в Иерусалиме между Голгофой и Гробом Господа есть пуп земли.

  
  Забавно :)
  
  
  

  Ты не была в Иеруслиме на Пасху, особенно если она совпадает у всех христан?  Вот там можно увидеть христианское единство хотябы раз в год и хотябы внешне. Там действительно народ со всего мира.

  
  Нет, не была. Но я не об этом и писАла.
  
  Меня поразило количество РУССКОЯЗЫЧНЫХ католиков именно по всему миру - в формате форума.
  
  " Внушает ", © как грицо.
  
  
  
  

  И помимо католиков  там и православные, и протестанты, и копты, и армяне, и прочие церкви, которых согласно официальной доктрине Ватикана нужно считать недоделанными .

  
  У Ватикана НЕТ такой доктрины.
  
  
  
  

  Про причащение под двумя видами. Я об этом писал уже в этой теме.

  
  Я полностью согласна с решениями КЦ по поводу причащения под двумя видами. С чего ты взял, что мне тут что-то НЕ нравится?  :unsure:
  
  
  

  Не надо ля-ля :) Это один из современных католических отмазов. Викарий (от лат. Vicarius — заместитель, наместник).

  
  Действительно, - НЕ НАДО  :acute:
  
  

  Вика́рий (лат. vicarius — «заместитель», «наместник»)
  
  * В Католической церкви (См. статью Титулярный епископ)  епископ, не имеющий своей епархии и помогающий в управлении епархиальному архиерею; также штатный приходской священник, помогающий настоятелю  (польск. wikarjusz, wikary, лит. vikaras).
  
  Термин англ. vicar в Церкви Англии в беллетристике часто переводится как «викарий», что по существу неверно, так как английский термин обозначает приходского священника, причём исторически младшего по отношению к Rector. Англиканский аналог русского термина «викарий (викарный епископ)» в английском языке — Suffragan bishop; в Католической Церкви — Auxiliary bishop.
  ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9

  
  
  Матвей, ЭТИМОЛОГИЯ слОва и его практическое ЗНАЧЕНИЕ - это не всегда одно и то же  B)
  
  
  
  

  ... А так - треп один. Это печалит больше всего.

  
  Трёп - это здесь, на форуме.
  
  А после той встречи остались очень важные и, я бы сказала, ЭПОХАЛЬНЫЕ документы. Были приняты поворотные в отношениях между КЦ и ПЦ решения.
  
  Если ты об этом не знаешь или не хочешь ценить, - это ТВОИ проблемы  <_<
• Lms

  
   

  2 сентября 2009 г., 6:21:40 PDT

  И помимо католиков  там и православные, и протестанты, и копты, и армяне, и прочие церкви, которых согласно официальной доктрине Ватикана нужно считать недоделанными .

  
  У Ватикана НЕТ такой доктрины.
  
  Хорошо, слово доктрина не подходит, но есть мнение подтвержденное папами неоднократно.
  

  Действительно, - НЕ НАДО  :acute:
  Вика́рий (лат. vicarius — «заместитель», «наместник»)
  
  * В Католической церкви (См. статью Титулярный епископ)  епископ, не имеющий своей епархии и помогающий в управлении епархиальному архиерею; также штатный приходской священник, помогающий настоятелю  (польск. wikarjusz, wikary, лит. vikaras).
  
  Термин англ. vicar в Церкви Англии в беллетристике часто переводится как «викарий», что по существу неверно, так как английский термин обозначает приходского священника, причём исторически младшего по отношению к Rector. Англиканский аналог русского термина «викарий (викарный епископ)» в английском языке — Suffragan bishop; в Католической Церкви — Auxiliary bishop.
  ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9

  
  Матвей, ЭТИМОЛОГИЯ слОва и его практическое ЗНАЧЕНИЕ - это не всегда одно и то же  B)
  
  Ну давай уж проясним все до конца. Во первых, посмотрим документы Второго Ватиканского Сообора на белорусском языке (чтобы не было заявлений о проблемах с переводом) взятого www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_be.html />
  Гэту дактрыну пра ўстанаўленне, вечнае трыванне, значэнне і натуру святога Першынства Рымскага Пантыфіка і яго беспамылковы Настаўніцкі Інстытут Святы Сабор зноў падае ўсім вернікам для цвёрдай веры і, працягваючы распачатую справу, пастанаўляе прадставіць і абвясціць усім вучэнне пра біскупаў, наступнікаў Апосталаў, якія разам з наступнікам Пятра, Намеснікам Хрыста і бачнай Галавой усяго Касцёла, кіруюць домам жывога Бога.
  
  Тоесть прямо говорится о Папе как Наместнике Христа. Тоесть слово викарий переводится именно как наместник Бога. Чтоже это значит? А здесь любопытно посмотреть материалы Первого Ватиканского Собора, на котором догмат о Папе получл свое юридическое оформление (хотя существовал и ранее по факту).
  
  Следовательно, мы учим и заявляем, что Римская Церковь обладает по распоряжению Господа первенством обычной власти (ordinariae potestatis principatum) и что эта власть юрисдикции папы Римского, являясь епископской, непосредственна.
  Так как Божественное право Апостольского первенства ставит папу Римского надо всей Церковью, мы учим и провозглашаем также, что он является верховным судией верных и что во всем, что касается церковной юрисдикции, можно апеллировать к его суду. Суд Святейшего Престола, выше которого нет никакой власти, не должен никем ставиться под сомнение, и никто не имеет права осуждать его решения.
  
  В общем викарий - означает наместник, а наместник означает власть. Так вот, ни о какой власти во время встречи Поликарпа Смирнского с Папой и речи быть не могло, иначе Поликарпу пришлось бы справлять Пасху по Западному календарю. Однако этого не произошло.
  Вообще в ДОГМАТИЧЕСКОЙ КОНСТИТУЦИИ  "PASTOR AETERNUS" , которую я процитировал выше, слово ВЛАСТЬ встречается 13 раз, а слово ЛЮБОВЬ - НИ РАЗУ. Вот и все о наместнике Бога на земле. Думаю дальнейшая дискуссия бесполезна и будет переливанием из пустого в порожнее.
  
  А на счет эпохальности встречи лидеров двух церквей - она явно преувеличена. Сняли пару анафем тысячелетней давности, дали заявление. Причем это  совместное  заявление Римского Папы и Патрирха всего лишь одной из православных церквей. Сорок лет прошло, а воз и ныне там. Богословского значения для всей Полноты Святой Православной Церкви этот акт не имеет. Сорок лет спустя на встрече с Варфоломеем I Иоанн Павел II заявил, что современные католики испытывают чувства скорби и боли, вспоминая о том, как восемь веков назад участники крестовых походов опустошили Константинополь. Однако он призвал смотреть в будущее и содействовать достижению христианского единства. Тоесть сожаления о насилии на Украине католики не испытывают. А значит подобное насилие в отношении православных может повториться в любой момент, как только сила будет на стороне католиков. Вот в такое будущее нас призывают смотреть. Короче -  треп он и есть треп. На словах - церковь сестра, на деле - камень за пазухой.
• Юлия Богданова

  
   

  2 сентября 2009 г., 7:35:58 PDT

  Термин англ. vicar в Церкви Англии в беллетристике часто переводится как «викарий», что по существу неверно, так как английский термин обозначает приходского священника, причём исторически младшего по отношению к Rector. Англиканский аналог русского термина «викарий (викарный епископ)» в английском языке — Suffragan bishop; в Католической Церкви — Auxiliary bishop.

  
  Все эти экскурсы - очень мило, конечно. Но я не знаю языков и не думаю, что с помощью чужого языка можно что-то в данном контексте доказать. Может, белорусы просто неграмотны или у них - скудный литургический язык (такая ПРОБЛЕМА, кстати, у латышей, - у них просто ЧУДОВИЩНО перевели Библию (не говоря уж про богослужебные тексты, - именно потому, что тупо слов в языке не хватает. Лично я знаю только одно: викарий - это помощник настоятеля (в ЛЮБОМ масштабе: то есть, если речь идет о деревенском приходе или - о римской базилике, а также - о титуле Папе Римского. Есть ОФИЦИАЛЬНЫЙ титул. И не надо ничего ДОМЫСЛИВАТЬ. Это, в конце концов, уже дет.сад какой-то  <_<
  
  
  
  
  

  Вообще в ДОГМАТИЧЕСКОЙ КОНСТИТУЦИИ  "PASTOR AETERNUS" , которую я процитировал выше, слово ВЛАСТЬ встречается 13 раз, а слово ЛЮБОВЬ - НИ РАЗУ. Вот и все о наместнике Бога на земле.

  
  Матвей, честно говоря, я не знаю догматических конституций НАИЗУСТЬ, поэтому просто открыла и начала читать. И первое, на что упал взгляд, был текст в самом начале:
  
  

  Вечный Пастырь и Блюститель (Episcopus) наших душ (1 Пет 2, 26) для того, чтобы вечно совершалось спасительное дело Искупления, решил основать Святую Церковь, в которой, как в доме Бога Живого, все верные были бы объединены узами одной веры и одной  любви .

  
  
  А дальше я даже читать не стала, - потому что просто противно общаться и что-то возражать человеку, который использует такие ГНИЛЫЕ методы дискуссии, как сознательная ложь  B)
• Lms

  
   

  3 сентября 2009 г., 5:48:21 PDT

  Все эти экскурсы - очень мило, конечно. Но я не знаю языков и не думаю, что с помощью чужого языка можно что-то в данном контексте доказать. Может, белорусы просто неграмотны или у них - скудный литургический язык (такая ПРОБЛЕМА, кстати, у латышей, - у них просто ЧУДОВИЩНО перевели Библию (не говоря уж про богослужебные тексты, - именно потому, что тупо слов в языке не хватает. Лично я знаю только одно: викарий - это помощник настоятеля (в ЛЮБОМ масштабе: то есть, если речь идет о деревенском приходе или - о римской базилике, а также - о титуле Папе Римского. Есть ОФИЦИАЛЬНЫЙ титул. И не надо ничего ДОМЫСЛИВАТЬ. Это, в конце концов, уже дет.сад какой-то  <_<

  
  На чешском языке Kristovým náměstkem
  На немецком Stellvertreter Christi  - заместитель Христа
  На Суахили aliye Wakili wa Kristo - представитель Христа
  
  В остальных Европейских языках стоит викарий. Если бы викарий употреблялся в специфически церковном смысле, то и в других переводах тоже стоял бы викарий. Но была сделана калька в латинского слова - наместник.
  

  Матвей, честно говоря, я не знаю догматических конституций НАИЗУСТЬ, поэтому просто открыла и начала читать. И первое, на что упал взгляд, был текст в самом начале:
  
  Вечный Пастырь и Блюститель (Episcopus) наших душ (1 Пет 2, 26) для того, чтобы вечно совершалось спасительное дело Искупления, решил основать Святую Церковь, в которой, как в доме Бога Живого, все верные были бы объединены узами одной веры и одной  любви .

  
  
  А дальше я даже читать не стала, - потому что просто противно общаться и что-то возражать человеку, который использует такие ГНИЛЫЕ методы дискуссии, как сознательная ложь  B)
  Зато мы свободны и нам не надо выдумывать аргументов для того чтобы оправдать отступления от Бога. Если мы в дерьме (а этого у нас самих хватает), то мы хотя бы стремимся отмыться, а не прикрываем ветошью демагогии засохшие нечистоты. Для единства не надо ходить строем и декламировать что-то хором, духовная жизнь строится не на этом:)
• Юлия Богданова

  
   

  3 сентября 2009 г., 6:07:26 PDT

  В остальных Европейских языках стоит викарий. Если бы викарий употреблялся в специфически церковном смысле, то и в других переводах тоже стоял бы викарий. Но была сделана калька в латинского слова - наместник.

  
  С латинского "заместитель" :) - именно этот перевод термина ближе к ФУНКЦИЯМ викария
  
  
  
  
  

  Здесь извиняюсь, ошибочка вышла. Очень увлекся статистикой, и набрал слово любовь (а надо было с вариациями). Но новый результат тоже ничего. Любви встречается ДВА РАЗА,  вариации на тему власть, власти и т.д. - ДВАДЦАТЬ ДВА РАЗА.

  
  С таким же успехом можно обвинять Папу Бенедикта в том, что он в своей энциклике "Бог есть ЛЮБОВЬ" употребил слово "любовь" в 150 раз больше, чем слово "власть". ;)
  Тебе не кажется, что ТАК подходить к вопросу - как минимум, ТУПО?  B)
  
  Если документ посвящен объяснению про ВЛАСТЬ, почему там надо искать с фонарями что-то другое? :unsure:
  
  
  
  

  Зато мы свободны и нам не надо выдумывать аргументов для того чтобы оправдать отступления от Бога.

  
  О, да. :)
  
  Я помню замечательные дискуссии на той же "Судьбе", где православные сЫпали друг на друга цитатами (и всё - из святых отцов) с ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ точкой зрения  :P
  
  
  Католики свободны по-другому: они свободны от НЕопределенности. У нас есть единый КАТЕХИЗИС, признаваемый ВСЕЙ КЦ; есть документы, в которые, при желании, каждый может посмотреть и уточнить, - на правильном ли он пути?
  
  Мне бы не хотелось быть в Церкви, где на тот или иной предмет духовной жизни у каждого отдельно взятого батюшки может быть отдельно взятое мнение, - такой ХАОС лично мне НЕ нужен.
  
  Ну, я, собссна, в ТАКОЙ Церкви и НЕ состою, :))))))
• Lms

  
   

  3 сентября 2009 г., 6:43:10 PDT

  Если документ посвящен объяснению про ВЛАСТЬ, почему там надо искать с фонарями что-то другое? :unsure:

  
  Слишком тяжело в системе папской власти найти любовь, потому что главное в самой этой системе - БЕЗРАЗДЕЛЬНАЯ  ВЛАСТЬ.   Правда, сейчас судя по всему на практике, такой власти как раньше нет, ну и слава Богу, так оно для всех поспокойней. Кажется еще Иоанн Павел II говорил о том что первенство Римского епископа должно найти иные формы. Может и найдет, и тогда снова все вспомнят про Поликарпа Смирнского и Аникиту.
  

  О, да. :)
  Я помню замечательные дискуссии на той же "Судьбе", где православные сЫпали друг на друга цитатами (и всё - из святых отцов) с ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ точкой зрения  :P

  
  Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)  :rolleyes:
  Православие - это в том числе вкус к мысли, вкус к духовному поиску, вкус к развитию. Развиваться по полевому уставу Красной Армии  тоже  можно, но как-то сама понимаешь...
  

  Ну, я, собссна, в ТАКОЙ Церкви и НЕ состою, :))))))

  
  Верному чаду Римо-католической Церкви присвоить почетное звание православного флудера :yahoo:  :flower:  :flower:  :flower:
  У-ф-ф... Все, устал, сдаюсь.  У тебя или пальцы без костей, или ты их анаболиками накачиваешь, как Шварцнегер, или я уже старым стал и отстал от всего. Устал печатать, нету моченьки, пощади-и-и-и :blush:
  
  P.S. И прости Христа ради если был резок, нашло что-то (А МОЖЕТ И КТО-ТО).
  Хотя, не смотря на то что мы с тобой периодически спорим и уж точно совсем не ходим одним строем и не поем одним хором, а всеже духовная близость между нами есть (как мне кажется) :blush:
  Может лучше так, чем так:
  
  15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
  16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
  17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. (Откр.3:15 )
• Vita-ly

  
   

  3 сентября 2009 г., 15:44:28 PDT

  Может лучше так, чем так:
  
  15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
  16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
  17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. (Откр.3:15 )

  
  
  Читал в одном месте толкование на эти слова. Это послание было отнесено к Лаодокийской церкви.
  Между тем хорошо известно, что слово «лаодикия» в переводе с греческого означает - «народовластие, демократия». Таким образом, не случайно Лаодикийский период в истории Русской Православной Церкви совпадает по времени с демократией. Признав правила демократии и (под видом аполитичности) потакая страстям толпы Церковь, в сущности, отказалась от веры в царя-помазанника, первообраз которого есть Христос. Но может ли в такой Церкви жить Святой Дух, даже если и на словах призывать Его постоянно?
  
  Иоанн Кронштадский писал в 1904 году: «Из обличений Лаодикийских предстоятелей ясно,- что равнодушие пастырей будет последним явлением церковной жизни при необычайном развитии материальной обеспеченности. Наступит такое явление: церковь без благодати Св. Духа, пастыри - пасущие сами себя, проповедь - звуки голоса. Куда будет стремиться такая церковь? Как блуждающая комета стремится куда-то и сталкивается с другою кометою, так и блуждающая церковь стремится к слиянию с другою блуждающей церковью, которая есть синагога сатаны»
  
  Из пророчеств Серафима Саровского: «Господь открыл мне, что будет время, когда архиереи земли Русской и прочие духовные лица уклонятся от сохранения Православия во всей его чистоте, и за то гнев Божий поразит их. Три дня стоял я, просил Господа помиловать их и просил лучше лишить меня, убогого Серафима, Царствия Небесного, нежели наказать их. Но Господь не преклонился на просьбу убогого Серафима и сказал, что не помилует их, ибо будут учить учениям и заповедям человеческим, сердца же их будут далеко от Меня»
  
  Епископ Феофан Затворник: «Тогда, хотя имя христианское будет слышаться повсюду, и повсюду будут видны храмы и чины церковные, но все это - одна видимость, внутри же отступление истинное»
  
  В истории Лаодикии было событие, проливающее свет на вопрос: почему этот город выбран символом Церкви в конце мировой истории. На заре христианской эры поместный Лаодикийский Собор в 364 году, при определении списка священных книг Библии, не включил в канон Откровение Иоанна Богослова. А значит, в символическом смысле «лаодикийское христианство» означает часть Церкви, которая не способна воспринять Откровение Иоанна в момент наступления предсказанных в нем событий.