Форумы » У церковной ограды

• Владимир Решетников

  
   

  3 сентября 2009 г., 2:25:12 PDT

  Почитал тему "Христианство и католицизм" и возникло желание возродить подобную тему. Большая просьба к модераторам своевременно удалять либо корректировать сообщения людей, не могущих вести корректный спор (по какой причине и была закрыта предыдущая тема), так как это гораздо практичнее (и практикуется на форумах повсеместно), чем закрывать интересную тему. И к тому же всегда находятся люди, которые ещё не участвовали в дискуссии и которым есть что сказать на этот счёт.
  
  Предыдущая тема, конечно впечатляет по количеству аргументов, но пока ещё не осилил её всю до конца.
  Из бросившегося в глаза: спор про исхождение благодати от Отца и Сына вместе, либо только от Отца через Сына. Хорошо замечено, конечно, что мы слабо можем судить о таких предметах наверняка, но лично мне ближе православная (что неудивительно, учитывая вероисповедание) позиция о схождении благодати от Отца через Сына.
  Аргументирую: Иисус от рождения был облачён в ветхое тело человека, хотя и был живым вместилищем Духа Святого, и лишь по воскресению Он преобразился и вернул себе всю силу, потерянную во время воплощения в немощное тело человека (как то - способность передвигаться в мире духов, способность отгонять (не путать с изгонять) духов злобы, чего Он был лишён, будучи в теле человека, иначе бы Нечистый был бы физически не в состоянии искушать Иисуса в пустыне). По воскрешению и преображению ветхого тела человека Сын, в конце концов, вернул Себе всемогущество. Исходя из этого, я считаю правомерной позицию Православной церкви в том, что благодать исходит от Отца через Сына, так как физические (во всех смыслах) ограничения Сына во время Его воплощения в тело налицо. Когда часть великого целого какое-то время немощна, естественно недопонимание как и в какой форме это может быть, как и недопонимание до конца того, как всемогущий Бог воплотился в немощную человеческую плоть.
  
  Теперь о католичестве в целом. Какое-то время католичество, конечно, более-менее справлялось с возложенными на него задачами благовествования, обращения неверующих в христиан и научению правильной жизни. Но к сегодняшнему дню, по моему ощущению, оно понемногу сдаёт позиции в этих направлениях.
  Поясню. Так как нам было завещано судить о делах по плодах, то закономерно судить и о пастырях по пастве. Возьмём 20-ый век. Этот век ознаменовался 77-ю годами богоборчества в России и зависимых от неё странах, оставив неизгладимый след в истории Православной церкви. Этот же век "подарил" странам Европы фашистский гнёт и преследование Католической церкви на 12 лет. Сроки говорят сами за себя. И вот, после стольких лет богоборчества, Россия быстро оправляется от поражения в идеологической и экономической войне, преодолевает неверие и возрождает храмы. После стольких лет неверия, казалось именно со стороны России должны были идти потоки всяческих нечистот, пропаганд аморального образа жизни, извращений, идеализации роскошной жизни. Но всё почему-то оказалось наоборот, и именно со стороны западного, благополучного в плане жизнедеятельности церкви, мира идёт искушение и разнообразное зло. Неужели кому-то думается что это всё случайно, что Россия сама по себе, без православия, устояла от сползание в совсем уж неприглядное западное состояние; а Европа сама по себе, случайно, пустилась во все тяжкие, без попустительства. Или указать протестантов - переходный мостик между католичеством и сектами (распространённое сравнение), как причину грехопадения?
• Юлия Богданова

  
   

  3 сентября 2009 г., 3:45:49 PDT

  Ищем крайнего виноватых?  :rolleyes: Ну-ну...  B)  Бог в помощь!  :angel:
  
  
  
  
  
  
  З.Ы.
  Взвешивать, кому сколько досталось от коммунистов или фашистов, сколько у кого недостойных пастырей - это можно, конечно; только, лично на МОЙ взгляд, - наф НЕ нужно.
  
  Ибо я верю в Бога, а не в пастыря. B)
  
  А КЦ и ниже падала за прошедшие века, - и ничего: УСТОЯЛА. И сейчас УСТОИТ :)
  
  "Врада ада не одолеют ее" (Мф, 16:18) :excl:
• Lms

  
   

  3 сентября 2009 г., 6:13:18 PDT

  Думаю что действительно, искать виноватых это контрпродуктивно. Тем более католической церки сейчас на Западе достается по полной программе, в некоторых странах идет просто травля, а Бенедикта XVI СМИ и общественные организации порой откровенно "мочат" в информационном плане.
  Протестанты тоже весьма разные есть. Безусловно, тема омирщения христианства во многом связана с Западом, но ведь и православные этому поддавались неоднократно. Вообще самое страшное - это мифы в истории. И в Христианстве с легкой руки реформации возник миф о золотом веке во времена Апостолов и сразу после них. Да чушь это. Плохо все было и во времена Апостолов (если внимательно читать их послания), и во времена мужей апостольских (2-3 вв.). Почитайте Пастырь Ермы и иные церковные памятники того времени - все плохо было (если смотреть глазами святости).  Если бы все хорошо было в Византии то не сослали бы Иоанна Златоуста, не было бы страшного периода арианских ересей и иконоборчества и т.д.  В общем можно продолжать и продолжать. Мы сейчас как никогда близки к Апостолам, потому что снова живем в языческом мире. И отличает нас от Запада может только то, что когда у нас судят за людоедство - народ ужасается, а когда у них - то многие  жалеют людоеда и готовы сделать все, для того чтобы ПОНЯТЬ его культурное самоопределение. Мы просто в России как обычно отстаем от Запада, видимо не только в техническом прогрессе но и в нравственном регрессе. Вековая отсталость России сказывается :rolleyes:  И хотя сейчас есть некоторая надежда на улучшение ситуации, но как долго это продлится, сказать сложно.
• Юлия Богданова

  
   

  3 сентября 2009 г., 8:12:24 PDT

  Короче, ни хрена с "Судьбой" НЕ сделаешь: по-любому ФЛУД получается.  :D
  
  
  Тогда надо было называть тему СЕКУЛЯРИЗАЦИЯ на Востоке и Западе  :rolleyes:
• dmitrij31

  
   

  3 сентября 2009 г., 9:24:34 PDT

  В католицизме удивляет следующее:
  вот, говорят, что в католицизме запрещены разводы мужа и жены..
  
  В то же время, в энциклопедии о нынешнем президенте Франции Николя Саркози пишут следующее:
  fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Sarkozy
  Что  по вероисповеданию он католик,
  при этом он был женат три раза, с двумя первыми женами он развелся,
  последний раз развелся в 2007 году, и после этого женился на Карле Бруни.
  И кстати его предыдущая жена Сесилия, она была замужем 3 раза,
  а после развода с Саркози вышла замуж вновь.
  
  Интересно, а как католическая церковь всё это разрешает ему?
• Юлия Богданова

  
   

  3 сентября 2009 г., 9:55:14 PDT

  Интересно, а как католическая церковь всё это разрешает ему?

  
  Скорее всего, он ее НЕ спрашивает B) Он что, ВДОВЕЛ? Все три раза он венчался в КЦ?
  
  (я не читаю по-французски)
  
  
  
  З.Ы.
  Кстати, в загсе у меня тоже ТРИ развода.
  
  И ни один из них КЦ НЕ признаёт.
  
  КЦ признаёт только ВЕНЧАННЫЙ брак. Если католик живет в гражданском браке (зарегистрированном только в загсе (в мэрии, или - где там на Западе регистрируются?), но при этом он НЕ венчан, - его НЕ допустят к Причастию. Если данный господин НЕ причащается, то он может быть женат гражданским браком хоть 150 раз, - пока он не обвенчается, его к Причастию НЕ допустят.
• Владимир Решетников

  
   

  3 сентября 2009 г., 13:22:28 PDT

  Lana-Riga
  Снимаю шляпу. Восхищён вашей способностью отвести разговор в другое русло (говорю это безо всякого сарказма), да так, что последующие посты форумчан тоже пошли в русле "недопустимости поиска виноватого". Вообще же моя фраза о протестантах была сказана лишь для того, чтобы ослабить эффект замечаний к католической церкви, не дать разговору пойти по контрпродуктивному варианту развития. Основная же мысль, пронизывающая мой пост, состояла в том, что если изложенное мною имело место быть и не вызывает других толкований, то можно ли сказать, что православная церковь устроенна эффективнее католической?
  
  Лично я, вслед за православной церковью, не считаю католиков еретиками. Но однако хочу заметить, что хотя и с той, и с другой стороны церкви считают свои учения наиболее близкими друг другу, постоянными союзниками католические страны никогда нам не были, чаще наоборот. Именно поэтому католики у меня всегда проходят через призму "сосед, с которым нужно держать ухо востро". Поэтому меня, да и не только меня интересует мотивация людей, принявших католицизм (я их ни в коем случае не осуждаю, православная церковь от этого оскудеть не может, она в любом случае просуществует до конца и "Врада ада не одолеют ее" (Мф, 16:18)).
  Так как вы единственный католик, попавшийся мне сейчас на глаза, хотел бы задать несколько вопросов (отвечать ли на них - ваше право). Как вы пришли к католицизму (семейные традиции или собственное искание), что вас более всего вдохновляет в католической церкви, что произвело неизгладимое впечатление и убедило вас, показало - вот это истинное учение. Как в целом относитесь к православному учению и как к православным, считаете ли вы православных еретиками (на этот вопрос не обязательно отвечать да или нет, можно просто дать ссылку).
• Юлия Богданова

  
   

  4 сентября 2009 г., 9:31:26 PDT

  Lana-Riga
  Снимаю шляпу. Восхищён вашей способностью отвести разговор в другое русло (говорю это безо всякого сарказма), да так, что последующие посты форумчан тоже пошли в русле "недопустимости поиска виноватого".

  
  Да ладно!
  Матвей ведь меня НЕ цитировал, - значит, отвечал на Ваш пост; значит, он тоже понял Вас в том же русле, что и я  B)
  
  
  
  

  можно ли сказать, что православная церковь устроенна эффективнее католической?

  
  Лично Я в ТАКИХ "терминах" о Церкви в принципе НЕ говорю. И другим НЕ советую :)
  
  
  
  
  

  постоянными союзниками католические страны никогда нам не были, чаще наоборот.

  
  Я полагаю, что БЕСсмысленно сваливать в одну кучу мух и котлет (политические и религиозные делА).
  
  
  
  
  

  Так как вы единственный католик, попавшийся мне сейчас на глаза, хотел бы задать несколько вопросов (отвечать ли на них - ваше право). Как вы пришли к католицизму (семейные традиции или собственное искание)

  
  Сначала - семейные традиции, конечно (меня крестили трех месяцев от роду, в моей семье МНОГО национальностей, но ВСЕ при этом - КАТОЛИКИ (к сожалению, большей частью - номинальные :( ); потом - в зрелом возрасте - "собственное искание" :)
  
  
  
  

  что вас более всего вдохновляет в католической церкви

  
  Полнота ИСТИНЫ (хоть я и не думаю, что термин "вдохновляет" тут к месту :) )
  
  
  
  
  

  что произвело неизгладимое впечатление и убедило вас, показало - вот это истинное учение.

  
  как ни странно, - православные "АНТИкатолические катехизисы"  :D
  На определенном этапе заинтересовалась: а в чем разница-то?  :unsure:
  Попался мне такой православный "АНТИкатехизис", стала я его читать, - естественно, захотелось сравнить с ОРИГИНАЛОМ, взяла католический катехизис, охренела от той ПУРГИ, которую намели православные, ужаснулась, КАК может ВЕРУЮЩИЙ человек вообще позволить себе ТАК беспардонно ЛГАТЬ, ну, и пошла дальше воцерковляться в Католической Церкви. Но, честно говоря, для меня до сих пор эта ложь по благословению (все эти брошюры в ПЦ - изданы по благословению епископов (разных) - она меня все-таки УБИВАЕТ. Я искренне НЕ понимаю, - зачем доказывать истинность СВОЕЙ веры путем КЛЕВЕТЫ на другое вероисповедание?  :unsure:
  
  А вообще, у православных по поводу КЦ множество заблуждений; на католических форумах непременно возникают темы про "МИФЫ о КЦ"; например, - ЭТА:
  
  katolikforum.ru/index.php?showtopic=697
  
  (думаю, если Вы ее прочитаете, у Вас множество вопросов ко мне отпадут сами собой :)))))
  
  

  Как в целом относитесь к православному учению и как к православным, считаете ли вы православных еретиками (на этот вопрос не обязательно отвечать да или нет, можно просто дать ссылку).

  
  Ответ на этот вопрос у меня в профиле :)
  
  sudba.net/forum/index.php?showuser=7810
• dmitrij31

  
   

  4 сентября 2009 г., 9:43:17 PDT

  Интересно, а как католическая церковь всё это разрешает ему?

  
  Скорее всего, он ее НЕ спрашивает B) Он что, ВДОВЕЛ? Все три раза он венчался в КЦ?
  
  (я не читаю по-французски)  
  
  Он не вдовел,  его первый и второй браки завершались разводами,
  теперь он женат в третий раз.  От первого и второго брака у него есть дети.
  Вот такая вот история.
  
  О том, что он католик, там написано в его биографии.
  Про то , в каком соборе,храме французский президент Николя Саркози венчался с женой, и сколько раз в жизни президент Саркози  общался с римским папой, - в том французском тексте не написано, там в биографии упомянуты только имена трех  жен французского президента и имена его детей, и даты (год\месяц\день) его свадеб,  но могу поискать информацию на французских сайтах о том, в каком храме, какого города и когда он венчался.
  
  
  ********************************************************************************
  *****
  

  З.Ы.
  Кстати, в загсе у меня тоже ТРИ развода.
  
  И ни один из них КЦ НЕ признаёт.
  
  КЦ признаёт только ВЕНЧАННЫЙ брак. Если католик живет в гражданском браке (зарегистрированном только в загсе (в мэрии, или - где там на Западе регистрируются?), но при этом он НЕ венчан, - его НЕ допустят к Причастию. Если данный господин НЕ причащается, то он может быть женат гражданским браком хоть 150 раз, - пока он не обвенчается, его к Причастию НЕ допустят.

  
  
  А если  католик  верит в католические догматы и посещает католическую церковь, но не причащается , то попадет ли он в рай с точки зрения католической церкви?  
  Как думаешь, простит ли  Бог его , если он не причащается?
• Юлия Богданова

  
   

  4 сентября 2009 г., 9:51:26 PDT

  могу поискать информацию на французских сайтах о том, в каком храме, какого города и когда он венчался.

  
  Поищи. Скорее всего, ВЕНЧАННЫЙ у него только ОДИН брак.
  
  
  

  А если  католик  верит в католические догматы и посещает католическую церковь, но не причащается , то попадет ли он в рай с точки зрения Католической Церкви?

  
  С точки зрения КЦ, у него на это МАЛО шансов  :P
  
  
  

  Как думаешь, простит ли  Бог его , если он не причащается?

  
  Не рискну решать ЗА Бога  B)
• Lms

  
   

  4 сентября 2009 г., 14:22:47 PDT

  КЦ признаёт только ВЕНЧАННЫЙ брак. Если католик живет в гражданском браке (зарегистрированном только в загсе (в мэрии, или - где там на Западе регистрируются?), но при этом он НЕ венчан, - его НЕ допустят к Причастию. Если данный господин НЕ причащается, то он может быть женат гражданским браком хоть 150 раз, - пока он не обвенчается, его к Причастию НЕ допустят.

  
  Ну хорошо. Представим себе, что где нибудь в Индии есть семья. Зарегистрирована по местным законам. Жена приняла католичество, а муж остался ну атеистом или индуистом, например. Венчаться муж не хочет. Жену что, к Причастию не допустят? Если так - то это жесть. Еще апостол Павел писал:
  
  12Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
  13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
  14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
  15 Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь.
  16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
  
  Да и таинство венчания это позднее таинство. Обрядовая часть вообще оформилась где-то к 9 му веку. Как-то стремновато получается. Смысл в такой категоричности? Типа если не разводишься с мужем язычником то живи всю жизнь без Причастия? Так чтоли?
• Lms

  
   

  4 сентября 2009 г., 14:42:47 PDT

  [как ни странно, - православные "АНТИкатолические катехизисы"  :D
  На определенном этапе заинтересовалась: а в чем разница-то?  :unsure:
  Попался мне такой православный "АНТИкатехизис", стала я его читать, - естественно, захотелось сравнить с ОРИГИНАЛОМ, взяла католический катехизис, охренела от той ПУРГИ, которую намели православные, ужаснулась, КАК может ВЕРУЮЩИЙ человек вообще позволить себе ТАК беспардонно ЛГАТЬ, ну, и пошла дальше воцерковляться в Католической Церкви. Но, честно говоря, для меня до сих пор эта ложь по благословению (все эти брошюры в ПЦ - изданы по благословению епископов (разных) - она меня все-таки УБИВАЕТ. Я искренне НЕ понимаю, - зачем доказывать истинность СВОЕЙ веры путем КЛЕВЕТЫ на другое вероисповедание?  :unsure:
  
  А вообще, у православных по поводу КЦ множество заблуждений; на католических форумах непременно возникают темы про "МИФЫ о КЦ"; например, - ЭТА:
  (

  
  Суть проблемы в том, то КЦ очень много чего переписала в ХХ веке, серьезно пересмотрев многое и в практике, и кое что при формулировке вероучения. Если Лане попался текст написаный лет 70 назад - то и надо подымать документы КЦ 70-летней давности. Похоже мы православные серьезно отстаем в отслеживании эволюции КЦ. Надо восполнить. Опять же, если исмотреть официальные документы - причащаться под двумя видами можно в исключительных случаях. А Лана причащается каждый день и многие не редко судя по всему. А прошло всего 50 лет с момента принятия  решений на Втором Ватиканском Соборе. И времена Брянчининова серьезно отличаются от нынешних. Думаю серьезно заняться изучением оригинальных материалов той эпохи, чтобы было понятней где, в чем и насколько мы отстали. Это важно не только для того чтобы в лужу не сесть, а для того чтобы понять вообще где границы мимикрии церковного учения (любого) а где здоровое развитие.
• Юлия Богданова

  
   

  4 сентября 2009 г., 20:51:04 PDT

  Ну хорошо. Представим себе, что где нибудь в Индии есть семья. Зарегистрирована по местным законам. Жена приняла католичество, а муж остался ну атеистом или индуистом, например. Венчаться муж не хочет. Жену что, к Причастию не допустят?

  
  ДОПУСТЯТ, конечно. :)
  КЦ считает брак, зарегистрированный по гражданским ЗАКОНАМ, действительным, если человек принял крещение ПОСЛЕ заключение своего брака.
  У меня, например, подруга НЕ венчалась и спокойно себе причащалась (вкупе с мужем), - они крестились ПОСЛЕ того, как уже зарегили брак в загсе. Могли, конечно, венчаться. Но решили НЕ делать этого (не знаю, почему). К причастию допускали обоих (БЕЗоговорочно).
  
  
  
  

  Суть проблемы в том, то КЦ очень много чего переписала в ХХ веке, серьезно пересмотрев многое и в практике, и кое что при формулировке вероучения. Если Лане попался текст написаный лет 70 назад - то и надо подымать документы КЦ 70-летней давности.

  
  Да СВЕЖИЕ катехизисы были-то, - вполне себе СОВРЕМЕННЫЕ (и всякие там "Крестовые походы Папы Войтылы" - тоже ТА еще веселуха :P Кстати, я лично даже НЕ представляю, чтобы кому-то в КЦ пришла в голову "щисливая" мысль написать о православном Патриархе какую-нить ПУРГУ в таком тоне; а для РПЦ это - "как здрасти" <_< ).
  Брянчанинова, впрочем, тоже читала. Больше всего понравилось, как он "раскритиковал" "Подражание Христу" Ф.Кемпийского: на протяжении МНОГОстраничного труда НЕ ПРИВЕДЯ НИ ОДНОЙ ЦИТАТЫ оттуда!!! :lol:
  По-моему, это просто выдающееся достижение. Я, во всяком случае, до сих пор под впечатлением  :rolleyes:
  
  
  
  
  

  Опять же, если исмотреть официальные документы - причащаться под двумя видами можно в исключительных случаях.

  
  Я правильно понимаю: в Питере на Ковенском и в храме св.Екатерины на Невском
  КАЖДЫЙ ДЕНЬ - "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ СЛУЧАИ"?!  :blink:  :D
  
  Кстати, сегодня я опять причащалась "под двумя видами" (и даже вино красное было, - ты б за меня, Матвей, наверно, порадовался  :rolleyes: )
  
  Ну, а, если серьезно, то лично я считаю всякие споры на тему квасного/пресного хлеба, трех/четырех гвоздей, белого/красного вина и проч. - на грани БОГОХУЛЬСТВА; посему прошу об этом меня даже не спрашивать, если что...
  
  
  
  
  

  Думаю серьезно заняться изучением оригинальных материалов той эпохи, чтобы было понятней где, в чем и насколько мы отстали. Это важно не только для того чтобы в лужу не сесть, а для того чтобы понять вообще где границы мимикрии церковного учения (любого) а где здоровое развитие.

  
  У нас сегодня, кстати, были подходящие к теме Чтения на Литургии:
  
  

  "Никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвёт мехи, и само вытечет, и мехи пропадут. Но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережётся и то и другое" (Лк, 5:37-38)

  
  

  Ориген:
  И Спаситель наш, после воскресения, когда все ветхое уже прешло и все сделалось новым, Сам, будучи новым человеком и перворожденным из мертвых, говорил Своим апостолам, тоже обновленным верою в Его воскресение: "Примите Духа Святого" (Ин. 20.22). Это именно указывал Сам Господь Спаситель и в Евангелии, когда говорил, что новое вино нельзя влить в мехи ветхие, и ввиду этого повелевал, чтобы мехи были новые (Мф. 9.16-17), т.е. чтобы люди ходили в обновлении жизни, дабы могли воспринять таким образом новое вино, т.е. обновление благодати Святого Духа.

  Баркли, баптист:
  Религиозные люди как-то пристрастны к прошлому. Прогресс ощущается менее всего в церкви. Взгляды же Иисуса на религию были столь прогрессивными, что фарисеи не хотели усваивать их и, поэтому, не приняли их. Со временем рассудок теряет гибкость здравого смысла и отказывается от новых идей. Иисус привел два примера. "Нельзя приставлять заплату к ветхой одежде, - сказал Он, - ибо новая ткань, лишь больше разорвет ветхую ткань". Сосуды для вина изготавливали на востоке из шкур. Когда в них вливали молодое вино, оно начинало бродить и выделять газы. Сосуды из новой кожи обладали достаточной эластичностью, чтобы выдержать возрастающее давление, а если сосуд был старым, он стал сухим и жестким и мог легко лопнуть. "Не допускайте, - говорит Иисус, - чтобы ваш ум уподобился старой заскорузлой шкуре". Говорят, что старое вино лучше. В данный момент возможно это и так, но ведь люди забывают, что придет время, и молодое вино будет таким же выдержанным, и никакое другое не сравнится с ним. В этом отрывке Иисус осуждает закоснелый образ мышления и призывает людей не отворачиваться от новых познаний.

  
  
  
  
  
  З.Ы.
  

  А прошло всего 50 лет с момента принятия  решений на Втором Ватиканском Соборе.

  
  Действительно.
  А меня СЕГОДНЯ опять приятель*** весь вечер в православие уговаривал перейти. Козырной аргумент был:
  "Ну, как ты можешь участвовать в богослужении на НЕПОНЯТНОЙ ЛАТЫНИ???!!!" :lol:
  
  В общем, когда меня спрашивают, почему я, католичка, дружу, преимущественно, с православными, я честно отвечаю:
  - А с ними ТАК весело!!!!!  :yahoo:
  
  
  ________________
  
  *** приятель, разумеется, православный :)
• Катя Казакова

  
   

  5 сентября 2009 г., 1:13:25 PDT

  что произвело неизгладимое впечатление и убедило вас, показало - вот это истинное учение.

  
  как ни странно, - православные "АНТИкатолические катехизисы"  :D
  На определенном этапе заинтересовалась: а в чем разница-то?  :unsure:
  Попался мне такой православный "АНТИкатехизис", стала я его читать, - естественно, захотелось сравнить с ОРИГИНАЛОМ, взяла католический катехизис, охренела от той ПУРГИ, которую намели православные, ужаснулась, КАК может ВЕРУЮЩИЙ человек вообще позволить себе ТАК беспардонно ЛГАТЬ, ну, и пошла дальше воцерковляться в Католической Церкви. Но, честно говоря, для меня до сих пор эта ложь по благословению (все эти брошюры в ПЦ - изданы по благословению епископов (разных) - она меня все-таки УБИВАЕТ. Я искренне НЕ понимаю, - зачем доказывать истинность СВОЕЙ веры путем КЛЕВЕТЫ на другое вероисповедание?  :unsure:
  
  
  
  
  Я тоже однажды была в  одном православном институте в  Москве, и атмосфера конечно была очень самобытная: вкусно пахло пирожками (на ценнике было написано, что они без животного жира, потому что Пост), девушки невесты в  юбках, мне все очень нравилось (особенно пирожки, конечно))). Но книжная лавка убила наповал как раз литературой, о которой говорит Лана. Сложно назвать высоким и благородным очернение других. Как будто больше не на чем укреплять имидж. Будущие священники такого начитаются и поедут в  провинцию, передавать свои "знания" народу, и что из этого получится? - отрицательный настрой паствы против КЦ. Я бывала  в  лавках КЦ и там себе такого не позволяют.
• Lms

  
   

  5 сентября 2009 г., 6:09:35 PDT

  КЦ считает брак, зарегистрированный по гражданским ЗАКОНАМ, действительным, если человек принял крещение ПОСЛЕ заключение своего брака.
  У меня, например, подруга НЕ венчалась и спокойно себе причащалась (вкупе с мужем), - они крестились ПОСЛЕ того, как уже зарегили брак в загсе. Могли, конечно, венчаться. Но решили НЕ делать этого (не знаю, почему). К причастию допускали обоих (БЕЗоговорочно).

  Ну вот, а говоришь что КЦ признаёт только ВЕНЧАННЫЙ брак :rolleyes:  Значит поаккуратнее надо с заявлениями. Все не так однозначно.
  

  [Да СВЕЖИЕ катехизисы были-то, - вполне себе СОВРЕМЕННЫЕ (и всякие там "Крестовые походы Папы Войтылы" - тоже ТА еще веселуха :P Кстати, я лично даже НЕ представляю, чтобы кому-то в КЦ пришла в голову "щисливая" мысль написать о православном Патриархе какую-нить ПУРГУ в таком тоне; а для РПЦ это - "как здрасти" <_< ).

  
  Ну приведи мне пример какого-нибудь свеженького антикатолическогоь катехизиса. Те которые знаю я списаны с издания образца 1916 года:). Что касается сборника "Крестовый поход Папы Войтылы" то это полемический сборник статей объединенных темой визита Римского Паы на Украину. Вполне адекватная реакция. Еще не забыт скандал с насильственным захватом храмов (которые готовы были отдатьдобровольно, но важен жест). При этом церковь-сестра (как вы нас именуете) считает такой визит несвоевременным, но договариваться с ней никто не собирается. Просто говорят - да пошли вы на три буквы (правда вежливо). Кстати, сборник выдержан вполне корректно по отношению к Папе.  
  А вот калолики тоже могут порадовать, не волнуйтесь. Вот замечательная книга "ИТОГИ ОТПАДЕНИЯ РОССИИ
  ОТ АПОСТОЛЬСКОЙ СТОЛИЦЫ ". Гродно, 2001 год.
  Цитируем.
  Значит врата ада одолели православную Церковь. Следовательно, она не может считаться истинной Церковью Христа.
  Глава 8 так и называтеся: Агония Русской Православной Церкви.
  Теперь Московская патриархия постепенно уходит из мира.
  Православные люди сплошь поражены своемыслием и своеволием.
  Православие лишено духа апостольства. Оно никогда не наступает, а всегда пребывает в обороне.
  У православного духовенства нет чувства вселенской церковности. Это ее отсутствие делает православное священство пассивным и одиноким при перенесении жизненных бурь. Священники не обладают пастырской властью. Они одиноки. :yahoo:  :yahoo:  :yahoo:
  Православный обряд и построение богослужения не соответствует ментальности современного русского человека.
  В церквях нет должного порядка: хождение, разговоры, толкотня, отвлечение священника от своих занятий. (а во многих ли ты церквях бывал, родненький?)
  Некрасивый вид и одежда священника и дьякона, заросших гривою волос, с неухоженной бородой, часто пьяных.  :angry:  :angry:  :angry:
  Не гигиеничность обряда причастия, сопровождаемого облизыванием лжицы возможно больным человеком.
  Моральность православных христиан низка: нечестность, пьянство, ругань, жестокость, лень, неряшливость, мордобой, распущенность, богохульство. Отсюда — отсутствие в русском народе внутренней дисциплины и неорганизованность нашего творчества, отсюда наша восточнославянская непроизводительность в труде и наша вечная культурная, а значит и материальная отсталость. А так же неприязнь к людям умственного труда, одаренным личностям, т.е. четко выраженный стадный инстинкт абсолютного большинства членов общества.
  
  Такое отсутствие организационного единства Церкви выгодно только её врагам. Эти то враги и мешают организационному единству Церкви и являются его главной причиной.
  Второй причиной отсутствия организационного единства является невежество православных христиан — непонимание ими того, что организационное единство христиан это воля Божия.
  
  ________________________________________________________________
  
  В общем, пока пан Кандрусевич рулил в России, проповедь Христа была приблизительно как у свидетелей Иеговы: да ваши попы бородатые пьяницы, да ваша церковь разваливается, да все православные люмпены а наша конфессия как один интеллигенты и т.д. Как Кандрусевича поперли - вроде потише стало, присмирели:)
  В общем, если специально поискать, думаю можно нарыть много чего - но как-то не хочется:)
• Тори Тори

  
   

  5 сентября 2009 г., 6:16:33 PDT

  Вот замечательная книга "ИТОГИ ОТПАДЕНИЯ РОССИИ
  ОТ АПОСТОЛЬСКОЙ СТОЛИЦЫ ". Гродно, 2001 год.
  Цитируем.
  
  Глава 8 так и называтеся: Агония Русской Православной Церкви.
  Т
  В церквях нет должного порядка: хождение, разговоры, толкотня, отвлечение священника от своих занятий.* (а во многих ли ты церквях бывал, родненький?)
  Некрасивый вид и одежда священника и дьякона, заросших гривою волос, с неухоженной бородой, часто пьяных.  :angry:  :angry:  :angry: * :angry:  :angry:  :angry:
  Не гигиеничность обряда причастия*, сопровождаемого облизыванием лжицы возможно больным человеком.

  
  (*)-экий бред! <_< Особенно умиляет НЕГИГИЕНИЧНОСТЬ ПРИЧАСТИЯ...да...
  
  Ладно уж русские православные все сплошь пьяницы и аморалы, так еще и священников обгадить надо.)
• dmitrij31

  
   

  5 сентября 2009 г., 6:48:54 PDT

  С точки зрения КЦ, у него на это МАЛО шансов  :P

  
  
  

  КЦ считает брак, зарегистрированный по гражданским ЗАКОНАМ, действительным, если человек принял крещение ПОСЛЕ заключение своего брака.
  У меня, например, подруга НЕ венчалась и спокойно себе причащалась (вкупе с мужем), - они крестились ПОСЛЕ того, как уже зарегили брак в загсе. Могли, конечно, венчаться. Но решили НЕ делать этого (не знаю, почему). К причастию допускали обоих (БЕЗоговорочно). )

  
  
  Так получается вот что :
  Вот если первый католик до этого был трижды женат, и венчался только в последнем третьем браке и ему дают причащаться , а второй католик тоже был женат трижды но венчался в первом браке и уже после второго брака ему  не дают причащаться,то разве справедливо что к ним такое разное отношение за одни и те же три брака?
  Разве ошибка второго католика в том, что он венчался в первом браке, а вот если бы он воздержался от  венчания, то к причастию его допустили бы и после десятого невенчаного брака, или как?
  ********************************************************************************
  

  Опять же, если исмотреть официальные документы - причащаться под двумя видами можно в исключительных случаях.Я правильно понимаю: в Питере на Ковенском и в храме св.Екатерины на Невском

  
  
  В Петербурге есть как минимум 5 католических храмов:
  1)костёл сердца Иисуса, у метро Ломоносовской.
  2)костёл св. Екатерины, у метро Гостиный Двор.
  3)костёл св. Станислава, недалеко от метро Сенная пл.
  4)костёл Лурдской Божьей Матери,близ метро пл. Восстания.
  5)костёл Успения св. Девы Марии, близ метро Технологический Институт.
• Юлия Богданова

  
   

  5 сентября 2009 г., 8:02:05 PDT

  Еще не забыт скандал с насильственным захватом храмов (которые готовы были отдатьдобровольно, но важен жест).

  
  Матвей, я уже давно (еще в спорах с товарищем из Крыма) ОТКАЗАЛАСЬ обсуждать УКРАИНСКУЮ ситуёвину. Просто потому, что там НЕ правы обе стороны: не фик сваливать в ОДНУ кучу религию и политику.  :excl:  А там в настоящий момент только тем и занимаются, - судить, как оно есть на самом деле, я НЕ могу, а инфе из СМИ НЕ верю.
  
  Приходы были греко-католические. В советское время радостно занятые православными
  
  Хотели или НЕ хотели возвращать - судить НЕ возьмусь. Судя по тому, что католики ломонулись отбирать СИЛОЙ, - не очень-то и ХОТЕЛИ отдавать  B)
  
  
  
  

  А вот калолики тоже могут порадовать, не волнуйтесь. Вот замечательная книга "ИТОГИ ОТПАДЕНИЯ РОССИИ
  ОТ АПОСТОЛЬСКОЙ СТОЛИЦЫ ". Гродно, 2001 год.

  
  Я даю 99,9%, что аффтор этой хрени - ех-ПРАВОСЛАВНЫЙ (по ПОЧЕРКУ узнала  :lol: ).
  
  Есть один новый католический форум, - там АДМИН точно ТАКОЙ же бешеный. Он сейчас, правда, удалил "самые ТАКИЕ" темы, но ЧТО он несёт о православных (а заодно - про меня, раз уж я их защищаю) - это даже в формат ЦЕНЗУРНОЙ лексики НЕ укладывается.
  
  Например, он может замутить ТАКУЮ тему:
  
  forum.verbum-domini.ru/index.php?/topic/185-%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%8B-%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B5-%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA/
  
  
  Можно у Кати тоже спросить: почему она не стала участвовать в дискуссиях на "заглобнике" (тоже католический форум), - именно из-за АТМОСФЕРЫ: неофиты-католики, пришедшие из православия, тянут к нам этот ужас и, судя по данной книжице, весьма успешно...  <_<
  
  Чей там имприматур, если не секрет? :)
  
  
  З.Ы.
  Насчет признания брака, заключенного ДО крещения в КЦ, - Матвей, мы ведь говорим о ПРАВИЛЕ, а указанный случай - ИСКЛЮЧЕНИЕ (я, кстати, за его редкость не всегда и помню).
  
  
  
  
  
  

  Так получается вот что :
  Вот если первый католик до этого был трижды женат, и венчался только в последнем третьем браке и ему дают причащаться , а второй католик тоже был женат трижды но венчался в первом браке и уже после второго брака ему  не дают причащаться,то разве справедливо что к ним такое разное отношение за одни и те же три брака?

  
  Дима, это РАЗНЫЕ браки: венчанный и НЕ венчанный. Если католик живет в НЕвенчанном браке, КЦ считает, что он живет в БЛУДЕ (Матвей, я про искл. помню теперь, но каждый раз его озвучивать НЕ буду, - уволь  :P ).
  
  Поэтому всё ПРАВИЛЬНО.
  
  А справедливо, Дима, - это не всегда ПОРОВНУ  B)
  
  
  
  
  

  Разве ошибка второго католика в том, что он венчался в первом браке, а вот если бы он воздержался от  венчания, то к причастию его допустили бы и после десятого невенчаного брака, или как?

  
  Нет, к Причастию его после десятого НЕвенчанного брака НЕ допустили бы (если бы он 10 раз женился, уже БУДУЧИ католиком и жил бы БЕЗ венчания. Если бы он захотел причаститься, ему бы предложили расстаться с женой или - ОБВЕНЧАТЬСЯ с ней (с последней, десятой :) )).
  
  Ошибка его в том, что он НЕ понял, что такое таинство венчания. <_<
  
  
  
  
  

  В Петербурге есть как минимум 5 католических храмов:
  1)костёл сердца Иисуса, у метро Ломоносовской.

  
  Там служат только по воскресеньям, кажется. Я там никогда не была.
  
  Еще каждый день можно побывать на Мессе в часовне св.Антония Падуанского на 9-й Красноармейской (в Интернете, правда, он обозначен, как св.Анатолий  :lol: ), - у отцов-францисканцев. Мне там ОЧЕНЬ нравится.
  
  По вторникам, после Мессы, проходит особое богослужение в честь св.Антония Падуанского, после которого можно приложиться к мощам святого.
  
  На первой лавке лежит альбом, куда можно записать свою молитвенную просьбу или благодарение: во время богослужения во вторник эту молитву прочтут вслух и ВСЕ присутствующие будут молиться в этой интенции.
  
  Я там писАла про наших форумчан, - там все равно, какой конфессии.
  
  Денег НЕ берут :)
  
  Перед входом в часовню (дверь справа) есть книжный киоск с интересной литературой, - вполне сопоставим с лавкой в храме св.Екатерины на Невском.
• Bearded

  
   

  5 сентября 2009 г., 8:28:26 PDT

  Я даю 99,9%, что аффтор этой хрени - ех-ПРАВОСЛАВНЫЙ (по ПОЧЕРКУ узнала   ).

  Вот тут Вы не угадали.
  

  Вы держите в руках книгу-свидетельство. Это свидетельство человека, в судьбе которого преломилась судьба эпохи, в которую ему довелось жить. Ее автор, отец Виктор Петрович Данилов родился 20 июля 1927 года в г. Ярославле. В 1948 году, будучи студентом 1-го курса Ярославского педагогического института, за свои критические высказывания о Сталине он был обвинен в антисоветской агитации. За это Виктор Петрович получил 10 лет лагерей для особо опасных политических преступников. Заключение он отбывал в г. Инта Коми АССР. В 1955 году после 7 лет лагерей он был освобожден по амнистии. Некоторое время спустя он был полностью реабилитирован.
  
  Выйдя на волю, Виктор Данилов восстановился в Ярославском педагогическом институте, который закончил в 1959 году по специальности история и основы производства. Кроме того в 1963 году он закончил Московский финансово-экономический техникум, получив специальность экономист-финансист. Все это время он находился под неусыпным оком служб безопасности. На него писались доносы, ему отказано было в аспирантуре, чинились препятствия при устройстве на работу. КГБ несколько раз проводило обыск в его доме.
  
  В 70-е годы отец Данилов получил богословское образование в подпольных структурах Греко-Католической Церкви. В 1976 году он был рукоположен в пресвитеры. С этого времени он поселяется в г. Гродно, посвящая себя миссионерской и переводческой работе. В то же время о. Виктор пишет несколько оригинальных книг.

• Анна Каширина

  
   

  5 сентября 2009 г., 8:46:17 PDT

  Была в католической Австрии,показалось,что с духовностью там не плохо.По крайней мере,аборт там женщине сделать практически не возможно,люди вежливые,образование бесплатноесм,развестись с женщиной родившей ребёнка,не просто.У нас бы в "духовной" России так! Это я к тому ,что и  самаряне к Богу ближе фарисеев,не смотря на учение и историю.
• Хуан Карлос

  
   

  5 сентября 2009 г., 9:08:32 PDT

  Была в католической Австрии,показалось,что с духовностью там не плохо.По крайней мере,аборт там женщине сделать практически не возможно

  
  А что, там аборт государство запретило? Там же демократия. :excl: по-моему, только у мусульман аборты под запретом, то есть в тех странах, где религия является государственной. В современном светском государстве такой запрет просто невозможен.
• Юлия Богданова

  
   

  5 сентября 2009 г., 9:26:56 PDT

  Была в католической Австрии,показалось,что с духовностью там не плохо.По крайней мере,аборт там женщине сделать практически не возможно

  
  А что, там аборт государство запретило? Там же демократия. :excl: по-моему, только у мусульман аборты под запретом, то есть в тех странах, где религия является государственной. В современном светском государстве такой запрет просто невозможен.
  
  У меня была ученица из Германского посольства - у них тоже запрещены аборты.
  
  Она в 35 первый раз забеременела. Потом они увидели, что дите растет махровым ЭГОИСТОМ, - второго уже сознательно сделали....
  
  А после вторых родов как-то расслабились, - в общем, не заметили, как сразу настала и третья беременность, - в общем, за три года трое детей)))))
• dmitrij31

  
   

  5 сентября 2009 г., 9:35:04 PDT

  Если католик живет в НЕвенчанном браке, КЦ считает, что он живет в БЛУДЕ .
  
  Поэтому всё ПРАВИЛЬНО.
  
  А справедливо, Дима, - это не всегда ПОРОВНУ  B)
  .. к Причастию его после десятого НЕвенчанного брака НЕ допустили бы (если бы он 10 раз женился, уже БУДУЧИ католиком и жил бы БЕЗ венчания. Если бы он захотел причаститься, ему бы предложили расстаться с женой или - ОБВЕНЧАТЬСЯ с ней (с последней, десятой :) )).

  
  
  Лана, спасибо за ответ.
  Ну вот представь следующий сценарий:
  если, например, первый католик откладывал крещение до старости, и он  крестился в католической церкви в возрасте 70 лет, а до крещения  почти всю жизнь он был  грешником и блудником и не считая любовниц этот первый католик был женат десять раз регистрацией в ЗАГСе,  а с принятием крещения с последней десятой женой обвенчался в церкви ,  и ему разрешают причащаться,
  
  а второй католик был крещен в 20 лет,
  при этом если он венчался в первом браке , а со вторым Загсовым браком  его к Причастию не допускают..
  Но разве  справедливо, если тому кто был 10 раз женат разрешают причащаться,
  а тому кто 2 раза был женат - не разрешают?
  Ведь если это справедливо, то второму католику  было бы выгоднее брать пример  с первого католика,
  чтобы к концу жизни иметь доступ к Причастию несмотря на прошлые разводы, но ведь разве первый католик вел себя хорошо в жизни?
  
  А интересно, вопрос по истории Причастий в католической церкви:
  Вот французские короли Людовик Четырнадцатый(1643-1715) и Людовик Пятнадцатый(1710-1774) , которые ходили в католическую церковь, при этом хотя и оба Людовика  имели  жену, но при этом имели и массу любовниц и немало внебрачных детей, этим королям разрешали ли причащаться ?
  ********************************************************************************
  ***************************
  

  Там служат только по воскресеньям, кажется. Я там никогда не была.
  
  Еще каждый день можно побывать на Мессе в часовне св.Антония Падуанского на 9-й Красноармейской (в Интернете, правда, он обозначен, как св.Анатолий  :lol: ), - у отцов-францисканцев. Мне там ОЧЕНЬ нравится.

  
  
  :)
  В том районе еще есть католический костёл Успения Девы Марии на Первой Красноармейской улице,
  он недалеко от православного Измайловского(Троицкого) собора.
  Кстати, православных Троицких соборов,храмов  в Петербурге несколько, не менее трёх:
  1) Троицкий (Измайловский) собор на Измайловском проспекте.
  2) Троицкий собор Александро-Невской лавры.
  3) Троицкая церковь на Троицком поле, близ метро Пролетарская.
  :rolleyes:
• Юлия Богданова

  
   

  5 сентября 2009 г., 9:44:01 PDT

  Я даю 99,9%, что аффтор этой хрени - ех-ПРАВОСЛАВНЫЙ (по ПОЧЕРКУ узнала   ).

  Вот тут Вы не угадали.

  В 70-е годы отец Данилов получил богословское образование в подпольных структурах Греко-Католической Церкви. В 1976 году он был рукоположен в пресвитеры. С этого времени он поселяется в г. Гродно, посвящая себя миссионерской и переводческой работе. В то же время о. Виктор пишет несколько оригинальных книг.

  
  Я не увидела в тексте свидетельства, что автор никогда НЕ был в составе РПЦ.
  
  Например, когда мой муж хотел продолжить образование в греко-католических структурах (он четыре года проучился перед этим в католической семинарии латинского обряда), выяснилось, что СНАЧАЛА он должен рукоположиться у православных... Так что, там всё - дело темное, Александр.
  
  
  
  
  
  
  

  Но разве  справедливо, если тому кто был 10 раз женат разрешают причащаться, а тому кто 2 раза был женат - не разрешают?

  
  А как ты думаешь, СПРАВЕДЛИВО ли, что ПЕРВЫМ в рай вошел РАЗБОЙНИК, а не какой-нибудь праведник?  :angel:
  
  
  
  

  Вот французские короли Людовик Четырнадцатый(1643-1715) и Людовик Пятнадцатый(1710-1774) , которые ходили в католическую церковь, при этом хотя и оба Людовика  имели  жену, но при этом имели и массу любовниц и немало внебрачных детей, этим королям разрешали ли причащаться ?

  
  Всё зависит от РАСКАЯНИЯ грешника (о котором мы с тобой судить НЕ можем, верно?)
  
  
  Кстати, св.равноап.Константин ведь тоже только перед смертью крестился. Успел. :)
  
  Но я бы ТАК не решилась рисковать...
• Хуан Карлос

  
   

  5 сентября 2009 г., 9:44:02 PDT

  У меня была ученица из Германского посольства - у них тоже запрещены аборты.
  Она в 35 первый раз забеременела.

  
  а как быть с этим:
  

  На Кипре, в Израиле, Польше, Португалии, Испании, Швейцарии, законы об абортах остаются очень строгими, разрешая совершение аборта только в случаях изнасилования или повреждения плода, или с целью защиты физического и психического здоровья женщины. Также изменения, ограничивающие доступность абортов, были внесены в законодательство Венгрии.
  В большинстве стран, требуется согласие родителей на то, чтобы их несовершеннолетняя дочь смогла сделать аборт. Ограничение возвраста колеблется от 14 лет в Aвстрии, до 16 в Moлдове, Голандии, Грузии, Украине, Норвегии, а в Болгарии, Дании, Венгрии, вплоть до 18 лет. Интересно отметить, что Tурция является единственной страной в регионе где женщины не имеют права на аборт без согласия мужа. И в этом случае возраст женщины значения не имеет, будь ей 16 или 46 лет!!!
  Люди которые осуществляют аборт незаконно подтвергаются уголовному наказанию, установленному новым Уголовным Кодексом Молдовы. Таким образом, незаконный аборт наказывается штрафом от 200 до 500 условных единиц (1 у.е. равна 20 леям) или же тюремным заключением до 10 лет. Что же все-таки подразумевается под незаконным абортом? Прерывание беременности при наличии следующих обстоятельств:
  Вне медицинских учреждений,
  Лицом без специального высшего медицинского образования,
  Если срок беременности более 12 недель,
  Если женщина имеет медицинские противопоказания или если аборт осуществляется в антисанитарных условиях.
  Следовательно, если условия установленные законом соблюдаются, никто не может запретить женщине пойти на аборт. В глазах закона она не совершила ничего плохого.

  ссылка на статью: www.iubire.md/ru/abc/abortion_moldova.shtml />

  В мире в 4 из 193 стран аборты полностью запрещены. В 119 странах аборты допускаются только при угрозе для жизни или здоровья матери. Только в 41 стране разрешены по требованию женщины. Россия входит в 21 % стран, где аборты разрешены без ограничений. В их числе – бывшие республики СССР, бывшие социалистические страны, некоторые европейские страны (Швеция, Австрия), а также Китай, США и Канада. Однако, в целом ряде других стран Европы, таких как Германия, Испания, Португалия, Швейцария не разрешен аборт по желанию женщины, а также по социальным показаниям. В Ирландии и на Мальте аборт полностью запрещен, сообщает портал Noabort.net.

  demography.narodru.ru/article83.html