Форумы » test

• ;lk 'k

  

  • 9 сообщения
   

  14 декабря 2011 г., 15:08:08 PST

  Святотатство существует конечно, но это только когда человек сознательно этим занимается сам и другие люди сами понимают что он хулит Бога. А прощать в душе нужно всех и все. Другое дело что не все действия нужно на самотек пускать, где то и силу применить что бы их присечь. В идеале это наверно должно выглядеть так- если наезжают на тебя и последствия наезда скажутся только на тебе  и не скажутся на других людях которые от тебя зависят, то такой наезд нужно спустить на тормозах- он очень помогает с гордостью бороться. Если же этот наезд вредит другим людям, то его нужно присечь даже если и сам пострадаешь. только вот в жизни конечно все сложнее. не многие готовы добровольно себя дополнительные неприятности навлекать, я в том числе.
• 111 111

  
   

  14 декабря 2011 г., 21:59:24 PST

  Святотатство существует конечно, но это только когда человек сознательно этим занимается сам и другие люди сами понимают что он хулит Бога. А прощать в душе нужно всех и все. Другое дело что не все действия нужно на самотек пускать, где то и силу применить что бы их присечь. В идеале это наверно должно выглядеть так- если наезжают на тебя и последствия наезда скажутся только на тебе  и не скажутся на других людях которые от тебя зависят, то такой наезд нужно спустить на тормозах- он очень помогает с гордостью бороться. Если же этот наезд вредит другим людям, то его нужно присечь даже если и сам пострадаешь. только вот в жизни конечно все сложнее. не многие готовы добровольно себя дополнительные неприятности навлекать, я в том числе.

  
  
  Валдис, привожу для вас цитату.
  "Совершители Таинств. Очевидно уже из самого определения Таинства, что "невидимая благодать Божья" может подаваться только Господом. Поэтому, говоря обо всех Таинствах, необходимо признать, что Совершителем их является Бог. Но соработниками Господа, людьми, которым Им Самим даровано право совершать Таинства, являются правильно поставленные епископы и священники Православной Церкви. Основание для этого находим в послании апостола Павла: Итак, каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих (1 Кор. 4; 1)."
  
  Повторю один момент. "людьми, которым Им Самим даровано право совершать Таинства, являются правильно поставленные епископы и священники Православной Церкви".
  Таким образом светский человек, хоть тысячу раз будет пытаться копировать таинство, оно таинством не будет, а будет святотатством.
  
  Помимо веры прихожан, в отличие от протестантов нужно и обязательно, чтобы совершителем таинств был правильно рукоположенный священник.
  Поэтому у людей были все права защищать свою веру.
  Скажу мысли некоторые.
  С одной стороны (я все о первом случае), люди поступили жестоко, возможно неоправданно жестоко.
  А с другой есть своих несколько НО.
  Первое "но", можно свести к следующему. Многие богословы считали что наказание во временной жизни за преступление есть благо для человека и возможность помилования или смягчения приговора на суде вечном. Исходя из этой позиции смертная казнь для человека совершившего умышленное святотатство с религиозной точки зрения - вполне достойное наказание, чтобы искупить в какой-то мере крайний грех, величайшую вину перед Богом. Т.е. тут как бы максимализм - человек совершил максимально тяжелое преступление перед Богом, посему должен получить максимальное наказание. Я не настаиваю на этой позиции, просто привожу варианты, которые могут вполне оправдать действия тех прихожан.
  Другое "но" заключается в том, что человеку не вменяется в грех или светское преступление, если преступник забрался к вам в частную собственность и в процессе попытки задержания и обезвреживания вы его убили. Так вот, Церковь в узком смысле слова принадлежит верующим (по крайней мере тогда так было, насколько я помню из истории). Получается ситуация, что человек вломился к ним в частную собственность, произвел ряд противоправных действий, которые вызвали состояние аффекта у собственника, вследствие чего (причем заметьте мы не знаем какой была реакция задержанного и был ли умысел толпы сразу убить его или он своими последующими действиями - например провокацией драки - ведь у комуняк модно было спровоцировать, чтоб потом закрыть) произошло убийство правонарушителя.
  В широком смысле слова Церковь принадлежит Богу и верующие, исполяющие свой христианский долг, вполне возможно хотели сначала нейтрализовать богохульника, чтобы приостановить святотатство. Как себя вел убитый и был ли он убит из-за происшедшей драки - я сомневаюсь, что он стоял как овечка и говорил "Отче, прости им, не знают бо что творят". Так вот не известно убит ли он был в ходе драки толпой как результат самой драки или это было умышленное убийство.
  Так вот я привел ряд доводов, которые, я считаю, вполне могут быть оправданием действий прихожан и с юридической точки зрения и с точки зрения религиозной.
  
  Видите ли, думаю вас смущает больше всего факт убийства, на том фоне что у нас отменена смертная казнь. Поэтому для вас это выглядит чем-то потрясающе ужасным.
  Но не надо забывать что отмена ее нигде не опирается в Библии как наказание, а введена светскими властями.
  А вот если бы взять еще 200 лет назад, то людям бы не казалось чем-то ужасным, что убили в таких обстоятельствах святотатца. А уж лет 2000 назад, при апостолах - это и вообще было нормальным делом. Ведь даже рабов, по закону, если пытали допытывая свидетельств против свободного человека, убивали просто потому, что он обвинил, пусть даже правдиво свободного. А уж если за дело - то это вообще нормально считалось и инакомыслящих бы не нашло.
• Марина Кирикова

  
   

  15 декабря 2011 г., 0:29:31 PST

  Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию.] Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
  Все так просто...
• Марина Кирикова

  
   

  15 декабря 2011 г., 0:32:26 PST

  "А Я ГОВОРЮ ВАМ:
  ЛЮБИТЕ ВРАГОВ ВАШИХ,
  БЛАГОСЛОВЛЯЙТЕ ПРОКЛИНАЮЩИХ ВАС,
  БЛАГОТВОРИТЕ НЕНАВИДЯЩИМ ВАС И
  МОЛИТЕСЬ ЗА ОБИЖАЮЩИХ ВАС И ГОНЯЩИХ ВАС…" (МФ.5:44)
• 111 111

  
   

  15 декабря 2011 г., 0:37:18 PST

  Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию.] Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
  Все так просто...

  
  Вы все очень своеобразно поняли.
  Разве я хоть где-то упомянул о личной мести???
  Не дописывайте мне своих мыслей.
  
  Вот еще один виток этой темы, возникший из вопроса Ники. Что важнее для человека верующего защита родины или защита храма от осквернения и богохульства? Если же защита храма от осквернения, то почему убийство на войне не будет обществом котироваться как или что-то плохое, а вот убийство при защите храма от осквернения осуждается многими? Не есть ли это проявление того уровня духовности, что теплое местечко и сытный обед нам дороже духовных ценностей? И многие просто себе, возможно, просто боятся признаться что зачастую меняют благословение на похлебку, как некогда Исав.
• Тори Тори

  
   

  15 декабря 2011 г., 3:21:48 PST

  Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию.] Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
  Все так просто...

  
  Не так уж и просто, имхо. Не мстите ЗА СЕБЯ. За себя лично,  а не за Веру.
  
  За веру, за друзей люди всегда сражались истово. Иначе бы Сергий Радонежский не благословил МОНАХА на битву, Христос бы не взял в руки бич, Николай Чудотворец не поднял бы руку на Ария, а идеи Толстого не признали бы ересью.
  И, кстати, смутное время, кончилось бы, возможно, сов7 по другому сценарию.
  
  Согласна, что дилемма есть и грань очень тонка.
• Марина Кирикова

  
   

  15 декабря 2011 г., 5:14:04 PST

  Не буду спорить, все слишком сложно и неоднозначно. Но мне все равно ближе веротерпимость, миролюбие, милосердие, христианское прощение. За веру сражались всегда - это правда. Но были и крестовые походы, и костры инквизиции, и охота на ведьм.  Их что тоже нужно оправдать? Ведь все это совершалось во Имя Господа.
• Света *

  
   

  15 декабря 2011 г., 5:26:16 PST

  вот мне тоже убийство не близко
  я бы наверно просто из храма таких прогнала
• Тори Тори

  
   

  15 декабря 2011 г., 5:39:15 PST

  вот мне тоже убийство не близко
  я бы наверно просто из храма таких прогнала

  
  А я бы на эмоциях и пришибить могла, честное слово.
  
  Правда, потом бы тяжко было на душе, но то ж потом.
  
  Есть вещи, которые, если затронуть, я за себя не отвечаю. В том числе Вера и дети мои.
  
  ___________
  мда. До христианского смирения далеко...
• Света *

  
   

  15 декабря 2011 г., 5:43:50 PST

  А я бы на эмоциях и пришибить могла, честное слово.
  
  Правда, потом бы тяжко было на душе, но то ж потом.
  
  Есть вещи, которые, если затронуть, я за себя не отвечаю. В том числе Вера и дети мои.
  
  ___________
  мда. До христианского смирения далеко...

  
  христианское смирение - это другое, это уметь промолчать, когда дело касается лично тебя как человека, а когда дело касается веры - какое уж тут смирение?
• Марина Кирикова

  
   

  15 декабря 2011 г., 5:51:05 PST

  Я понимаю, что погрязла в ереси. Но для меня все-таки не близки многие постулаты ветхозаветной морали.
  Вот к примеру - жертвоприношение Авраамом сына своего Исаака. И все для того, чтобы доказать, как он любил Бога своего? Очень страшно представить. А я, как женщина с воображением, представлять все начинаю через себя...
• Тори Тори

  
   

  15 декабря 2011 г., 5:51:10 PST

  С другой стороны, если уж глубоко закапываться во вторую ситуацию, то и ответ священника может показаться нехристианским, потому что "Кто скажет брату своему РАКА, подлежит суду". А он по сути так и сказал.
  
  Получается, можно подумать, что и смирение у него было внешнее только..
  ________
  В общем, эта тема из тех, где нет готовых ответов, имхо. Просто предложение поразмышлять.
• Света *

  
   

  15 декабря 2011 г., 5:56:12 PST

  Но для меня все-таки не близки многие постулаты ветхозаветной морали.

  
  это и в Новом Завете есть
  Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня (Мф 10 37)
  
  просто для нас с вами человеческие отношения и земная жизнь пока что намного ближе и важнее, чем жизнь будущая и отношения с Богом
  удобно быть с Богом, когда одно другому не мешает, а как встанет выбор - попробуй-ка, выбери Бога
• Марина Кирикова

  
   

  15 декабря 2011 г., 6:31:02 PST

  Но для меня все-таки не близки многие постулаты ветхозаветной морали.

  
  это и в Новом Завете есть
  Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня (Мф 10 37)
  
  просто для нас с вами человеческие отношения и земная жизнь пока что намного ближе и важнее, чем жизнь будущая и отношения с Богом
  удобно быть с Богом, когда одно другому не мешает, а как встанет выбор - попробуй-ка, выбери Бога
  
  
  Кто ЛЮБИТ более меня своих сына или дочь - это я еще могу понять, но это же не значит, что в жертву принести. Нет, все-таки в Ветхом завете в отличие от Нового, много крови и жестокости, а это мне не близко, это меня пугает и отталкивает.
• Света *

  
   

  15 декабря 2011 г., 6:34:18 PST

  Кто ЛЮБИТ более меня своих сына или дочь - это я еще могу понять, но это же не значит, что в жертву принести.

  
  да, но если придется выбирать....
  
  
  

  Нет, все-таки в Ветхом завете в отличие от Нового, много крови и жестокости, а это мне не близко, это меня пугает и отталкивает.

  
  в Ветхом Завете и времена были такие - дикие и жестокие
  потому и законы такие давались
  а когда благодаря законам люди стали лучше, тогда Иисус Христос и дополнил закон, усовершенствовал его уже под новые времена
• Марина Кирикова

  
   

  15 декабря 2011 г., 6:39:56 PST

  "...да, но если придется выбирать...".
  
  Господь милостивый, он не поставит меня перед таким выбором, я не верю. А если... - тогда предложу взамен свою кандидатуру. просто я не способна убить человека. Или мне кажется, что не способна...
• Света *

  
   

  15 декабря 2011 г., 6:41:07 PST

  Господь милостивый, он не поставит меня перед таким выбором, я не верю.

  
  Господь не попускает испытаний больше, чем мы можем понести
• 111 111

  
   

  15 декабря 2011 г., 8:55:15 PST

  Не буду спорить, все слишком сложно и неоднозначно. Но мне все равно ближе веротерпимость, миролюбие, милосердие, христианское прощение. За веру сражались всегда - это правда. Но были и крестовые походы, и костры инквизиции, и охота на ведьм.  Их что тоже нужно оправдать? Ведь все это совершалось во Имя Господа.

  
  
  Т.е. если бы вы были возле храма и тут пришли бы люди, которые начали осквернять храм, то вы бы со словами "мир вам" пошли дальше по своим делам?
  Ну, что ж, это тоже жизненная позиция.
• Марина Кирикова

  
   

  15 декабря 2011 г., 9:34:47 PST

  Не буду спорить, все слишком сложно и неоднозначно. Но мне все равно ближе веротерпимость, миролюбие, милосердие, христианское прощение. За веру сражались всегда - это правда. Но были и крестовые походы, и костры инквизиции, и охота на ведьм. Их что тоже нужно оправдать? Ведь все это совершалось во Имя Господа.

  
  
  Т.е. если бы вы были возле храма и тут пришли бы люди, которые начали осквернять храм, то вы бы со словами "мир вам" пошли дальше по своим делам?
  Ну, что ж, это тоже жизненная позиция.
  
  
  Почему это я сказала бы "Мир вам?". Было бы глупо с моей стороны.  Я бы попыталась призвать людей одуматься, обратиться к их совести.
• 111 111

  
   

  15 декабря 2011 г., 9:37:02 PST

  Почему это я сказала бы "Мир вам?". Было бы глупо с моей стороны.  Я бы попыталась призвать людей одуматься, обратиться к их совести.

  
  
  А если бы это было сопряжено с опасностью для вашей или их жизни?
  Вы же ж понимаете, что люди, которые решились осквернить храм или сделать совершить какое-то святотатство не будут с вами вести светских бесед и рассуждений о добре и зле?
• Марина Кирикова

  
   

  15 декабря 2011 г., 11:47:25 PST

  Почему это я сказала бы "Мир вам?". Было бы глупо с моей стороны. Я бы попыталась призвать людей одуматься, обратиться к их совести.

  
  
  А если бы это было сопряжено с опасностью для вашей или их жизни?
  Вы же ж понимаете, что люди, которые решились осквернить храм или сделать совершить какое-то святотатство не будут с вами вести светских бесед и рассуждений о добре и зле?
  
  
  Дискуссию на эту тему с Вами можно вести, похоже, бесконечно. Я все равно остаюсь при своем мнении - лучше худой мир, чем хорошая ссора. Не нужно крови, хватит уже дурных заразительных примеров, которым последуют очередные сумасшедшие фанатики, убежденные в своей правоте. Око за око, зуб за зуб, кровь за кровь. В наше время нужно все-таки как-то отходить от ветхозаветных кровавых законов и находить компромиссы ради общего блага.
• Марина Кирикова

  
   

  15 декабря 2011 г., 13:14:45 PST

  Хочу разрядить напряженную атмосферу, вот вспомнила один из моих любимых анекдотов на тему нашей дискуссии...
  
  Урок атеизма в школе. Учительница велит детям:
  - Дети, кричите в небо: "Бога нет!"
  Все дружно кричат, и учительница тоже кричит. Вдруг она замечает, что один мальчик стоит молча.
  - Почему ты не кричишь?
  - Если там никого нет, то зачем кричать? А если там кто-то есть, то зачем портить отношения?
  
  Мальчик оказался умный. Только дураки способны на богохульство, и Бог им судья... :rolleyes:
• Screw Screw

  
   

  15 декабря 2011 г., 13:33:00 PST

  :grin:
• Тори Тори

  
   

  15 декабря 2011 г., 14:55:13 PST

  Хочу разрядить напряженную атмосферу, вот вспомнила один из моих любимых анекдотов на тему нашей дискуссии...
  
  Урок атеизма в школе. Учительница велит детям:
  - Дети, кричите в небо: "Бога нет!"
  Все дружно кричат, и учительница тоже кричит. Вдруг она замечает, что один мальчик стоит молча.
  - Почему ты не кричишь?
  - Если там никого нет, то зачем кричать? А если там кто-то есть, то зачем портить отношения?
  
  Мальчик оказался умный. Только дураки способны на богохульство, и Бог им судья... :rolleyes:

  
  :hi04:
• Анна Нежная

  
   

  15 декабря 2011 г., 15:52:27 PST

  Вот действительно, не понимаю логику воинствующих атеистов. По их же логике сами себе противоречат.