Форумы » test

• Petr Thatking

  
   

  23 сентября 2009 г., 0:12:20 PDT

  Если пойти Вашим сомнительным логическим путем, то получится, что те, кто совершил подвиг (предположим, на войне), должен считаться самоубийцей.

  Жертва при таком раскладе не может быть подвигом. (не надо сразу все случаи сюда приписывать)
  Подвиг(то что подвигает нас к Богу) в том, что ослабляет твои страсти.
  
  И тот кто на земле военный подвиг совершил, тот на земле и будет почитаем.
  Тот кто растрелял базу терорристов(имея на себе пояс Шахида с включенным таймером), убив 100 человек и спас этим допустим от теракта тысячу жизней для Бога подвиг не совершил.
  А удовлетворил свое себялюбие, посмертно. Он сделал геройский поступок, для нас по факту. Это поступок воина.
  
  Женщина, например, спасшая своего ребенка ценой собственного ухода из жизни намеренно и оставившая в живых старших детей без мамы думаю сделала хуже нежели можно было бы, если бы от аборта она выжила...
  Я даже не назову это геройским поступком.
  
  
  два одинаковых примера убил спас. но даже у вас отношение к ним разное...
  И мне понятно отчего. :)
  
  Прочитаю историю Ланы, которую вы зацитировали, напишу по ней, если вас интересует мое мнение.
  
  Ведь каждый случай частный. и выше это исключение из правила, нежели наоборот.
• Petr Thatking

  
   

  23 сентября 2009 г., 0:24:07 PDT

  Лана-Рига и Девушка спасибо и вам что привели такую замечательную историю. Я почитал. Не удивлен поступком женщины. Она сделала весьма разумный поступок. Риск операции по раку был при любом раскладе. Т.е. они могла сделать выбор не на самоубийство, а на самоубийство и детоубийство.
  Она выбрала путь который максимально менее рискован хотя бы для одного человека. На другой чаше горе оставшихся детей и серьезный груз на мужа.
  
  Пожалуй только в этой фразе какая то нелюбовь к мужу:

  За две недели до родов Джанна сказала мужу: «Если нельзя будет спасти нас обоих и придётся выбирать, пусть спасут ребёнка, а не меня. Не сомневайся ни минуты, я требую этого»

  
  Ведь стоило спросить в таком случае его сначала если бы он знал что покидает партнера и оставляет ему здоровых его детишек, но может не покидать взамен на жизнь одного из них то что бы он выбрал...
  
  Ну лично мне бы был интересен ответ. Впрочем думаю она хорошо знала мужа чтобы знать ответ на этот вопрос и все сделала правильно.
  
  К тому же история тонкостей вероятно умалчивает.
  
  Она молодец. Однако героического тут ничего не вижу. Она разумна.
  
  но к чему вы все привели этот пример здесь?
  Вы что не ощущаете разницы??? ИЛи привыкли все обобщать?
  
  _______________
  Как часто бывает по ситуации души заиграла мне песня :)
  
  Гонит ветер осенний листвы отзвеневшую медь,
  Замолчала душа и не хочет ни плакать, ни петь…
  Выход ищут слова, оставляя на чистом листе cлед,
  Воскрешая из памяти отзвуки прожитых лет…
  
  Перекрестки миров открываются с боем часов,
  Слышишь ты голоса и тревожные звуки шагов,
  О бетонные стены домов разбивается твой крик…
  От желанья уйти до желанья остаться лишь миг…
  
  www.youtube.com/watch?v=es2Qi5ziGL0
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  23 сентября 2009 г., 4:43:58 PDT

  Вы вдумайтесь. Ведь здесь самоубийство считается приемлемым грехом. Это даже не освещается, а осуждается только возможное убийство ребенка.
  Я бы сан духовный с такого лично снял без возможности вести работу в этой области кроме как монаха.
  И с такой уверенностью это пишется в интернет как взгляд православной церкви.
  Вы чтоже тоже считаете, что если врач говорит если будете рожать убъете себя, если нет убъете ребенка. То женщина должна убить себя? И это только такой может быть христианский поступок???

  
  А разве нет??? женщина пожертвовала своей жизнью ради жизни другого человека, это разве не христианский поступок??? и назвать это самоубийством-это просто абсурд какой-то.
• Petr Thatking

  
   

  23 сентября 2009 г., 4:49:58 PDT

  и назвать это самоубийством-это просто абсурд какой-то.

  
  Почему абсурд??? что за определением самоубийства идти что-ли?
  
  Вы что считаете когда подписываете документ, что претензий к врачам за их действия\бездействия не имеете, когда вам сказали что делая то что делаете вы потеряете жизнь это не самоубийство?
  
  Так почему абсурд?
  
  Стереотипы просто в вас прочно сидят.
• Petr Thatking

  
   

  23 сентября 2009 г., 4:52:25 PDT

  донести сконцентрированный опыт тысячилетий.

  
  Именно! т.е. не попыткой завалить окружающих фонтаном религиозной информации, а показать как бы стену, в которой кирпичик каждый на своем месте... ;)
  А стена это может стать самым крепким фундаментов веры...
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  23 сентября 2009 г., 5:30:56 PDT

  и назвать это самоубийством-это просто абсурд какой-то.

  
  Почему абсурд??? что за определением самоубийства идти что-ли?
  
  Вы что считаете когда подписываете документ, что претензий к врачам за их действия\бездействия не имеете, когда вам сказали что делая то что делаете вы потеряете жизнь это не самоубийство?
  
  Так почему абсурд?
  
  Стереотипы просто в вас прочно сидят.
  
  по-вашему тогда получается-что человек ложась "под нож" врача, зная что операция может быть со смертельным исходом, добровольно идет на самоубийство??? :shok:
• Petr Thatking

  
   

  23 сентября 2009 г., 5:37:13 PDT

  по-вашему тогда получается-что человек ложась "под нож" врача, зная что операция может быть со смертельным исходом, добровольно идет на самоубийство??? :shok:

  
  Врачи не делают операций где 100% риск смерти пациента!
  во всех остальных случаях когда делают. да это самоубийство или убийство(если пациент не знает о 100% риске смерти)
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  23 сентября 2009 г., 5:53:00 PDT

  по-вашему тогда получается-что человек ложась "под нож" врача, зная что операция может быть со смертельным исходом, добровольно идет на самоубийство??? :shok:

  
  Врачи не делают операций где 100% риск смерти пациента!
  во всех остальных случаях когда делают. да это самоубийство или убийство(если пациент не знает о 100% риске смерти)
  
  Интересные однако у вас рассуждения! :rolleyes: любая операция-это риск для жизни, с этим вы согласны? тогда получается, зная это православный человек никогда не должен соглашаться на операцию, ведь это может привести к самоубийству по-вашему,а как мы знаем самоубиц не отпевают.
• Petr Thatking

  
   

  23 сентября 2009 г., 6:18:03 PDT

  Знаю я исключения и не такие, которых отпевали.
  интересно вы рассуждаете... :rolleyes:  домысливаете меня как-то, совсем смешно упуская из моих мыслей слово 100% риск
  

  любая операция-это риск для жизни, с этим вы согласны?

  Какая любая??? Мы о 100% риске. т.е. без шансов с т.з. современной науки.
  
  При аппендиците, например, что 100% риск?
  Вы наверно и примера то привести не сможете, реального где 100% риск. Потому что это редкость.
  Вот тот случай с дамой с раком и ребенком ее в утробе например.
  Может еще сиамские близнецы такой пример подавали...
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  23 сентября 2009 г., 6:19:07 PDT

  Проблема непонимания? но это временное явление, через спор как раз и все становится на свои места(у меня это лучший источник взаимопонимания)

  
  Источник взаимопонимания-для вас это спор? а мне показалось что это для вас утверждение в своих мыслях и идеях.Чтобы понимать другого человека, своего оппонента, необходимо научиться его слышать,а в остальных случаях в споре никак не может родиться истина. знаете я тоже до недавнего времени очень любила поспорить,но теперь стараюсь относится к этому довольно спокойно.у человека, который любит спорить либо завышенная самооценка и он пытается донести свою уникальность до окружающих, либо она наоборот принижена и спором он пытается поднять эту оценку прежде всего  в своих глазах. но и в том и в другом случае, человек спорит прежде всего для свох целей, а не для постижения истины.
  Извините, если я вас обидела, но вам кажется про это уже говорили здесь на форуме!может стоит немного задуматься :rolleyes:
• Petr Thatking

  
   

  23 сентября 2009 г., 6:34:57 PDT

  Да я тоже в жизни спорщиком перестал быть :) можно хотя бы в инете буду :)
  Ну раз нет аналогичного уже, значит и не надо ))
  
  Вы же спорить пытаетесь, но выводы то делаете несправедливо. Как же это может не возмутить :)
  

  Извините, если я вас обидела,

  
  Да какие обиды ) Просто надежда на пробуждение логики ))
  

  про это уже говорили здесь на форуме!может стоит немного задуматься :rolleyes:

  Да и только дамы :) что не может не радовать.
  У меня женщины на работе все говорят, что у мужчин кризис весной, а у них осенью :)
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  23 сентября 2009 г., 6:53:37 PDT

  Знаю я исключения и не такие, которых отпевали.
  интересно вы рассуждаете... :rolleyes:  домысливаете меня как-то, совсем смешно упуская из моих мыслей слово 100% риск
  любая операция-это риск для жизни, с этим вы согласны?

  Какая любая??? Мы о 100% риске. т.е. без шансов с т.з. современной науки.
  
  При аппендиците, например, что 100% риск?
  Вы наверно и примера то привести не сможете, реального где 100% риск. Потому что это редкость.
  Вот тот случай с дамой с раком и ребенком ее в утробе например.
  Может еще сиамские близнецы такой пример подавали...
  
  Вот именно из ваших слов-я про 100% не говорила.и к тому же вы сами сказали, там где 100%, операции не делаются.вывод,который получается из ваших слов- если есть хоть какой то процент риска, то операцию делать не стоит. знаете  далеко не во всех наших больницах имеются хорошие анастазеологические средства, и проснется ли человек после операции это никто не может дать гарантии.
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  23 сентября 2009 г., 7:03:13 PDT

  Да какие обиды ) Просто надежда на пробуждение логики ))

  
  
  ну да, у нас в отличие от вас ее наверное просто нет!куда нам, до вас мужчин - мы же женщины, жалкие,глупые особы :(
  

  Да и только дамы :) что не может не радовать.
  У меня женщины на работе все говорят, что у мужчин кризис весной, а у них осенью :)

  
  ну теперь понятно, вам  просто прельщает быть в центре внимания!
  :rolleyes:
• Petr Thatking

  
   

  23 сентября 2009 г., 7:28:16 PDT

  ну да, у нас в отличие от вас ее наверное просто нет!куда нам, до вас мужчин - мы же женщины, жалкие,глупые особы :(

  Из огня да в полымя.
  Ну неужели вы не можете взять вот и принять "изъяны" в логике не как недостаток, а как сокровище.
  Правда спорить вы бы по-другому тогда стали )))
  Если бы так считали, то я бы не в надежде был, а просто в восхищении :)
  
  Я не делаю никаких выводов об умственном состоянии по уровню логического мышления, соглисию или несогласию со мной или какими либо авторитетами.
  
  Глупых нет. Есть лишь недопонимание, как недостаток участников-недопонимающих и тут виноват и тот кто логичен и тот кто не может рассуждать настолько нелогично насколько оппонент. :)
  
  Ну если вам нечего мне против моей т.з. сказать почему бы ее не принять? не как вашу, а как стороннюю.
  Если же есть что - говорите :)
  
  

  ну теперь понятно, вам  просто прельщает быть в центре внимания!
  :rolleyes:

  
  А это почему?
• Матильда Бендер

  
   

  23 сентября 2009 г., 7:59:54 PDT

  не забывайте, что к обычному (неверующему) человеку Святой Дух не может просто так, взять и ниспослаться и начать давать ему веру, силы и знания.

  Хорошо бы и Вам, Oleg 5, помнить, что " Дух дышит, где хочет " (Ин 3, 8)
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  23 сентября 2009 г., 8:09:24 PDT

  Ну если вам нечего мне против моей т.з. сказать почему бы ее не принять? не как вашу, а как стороннюю.
  Если же есть что - говорите :)

  
  А зачем? Все что говорится здесь против вашей точки зрения, воспринимается вами в штыки! :rolleyes:
• Матильда Бендер

  
   

  23 сентября 2009 г., 8:11:13 PDT

  Давайте сформулируем мою проблему из выше написанного, раз вы так в этом уверены :)

  Когда человек ложно понимает евангельские истины, у него неизбежно возникает ложное же представление о благочестии, - а в этом случае искажение духовной жизни очевидно. Мне не нужно знать подробностей Вашей жизни, чтобы это сформулировать. Достаточно прочесть, что для Вас смерть "за други своя" приравнена к самоубийству.
  

  Женщина, например, спасшая своего ребенка ценой собственного ухода из жизни намеренно и оставившая в живых старших детей без мамы думаю сделала хуже нежели можно было бы, если бы от аборта она выжила...
  Я даже не назову это геройским поступком.

  Вы можете сколь угодно долго упражняться в красноречии по поводу психологов, но факт остается фактом: смерть женщины ради собственного ребенка - это подвиг. Христианский. Даже, если другие дети остаются сиротами. Иначе бы батюшки не призывали рожать даже в том случае, если девушка говорит, что оставит ребенка в роддоме или сдаст дитя в дом малютки. По-Вашему, священники не в своем уме, что советуют такое? - Ведь, в таком случае, ребенок однозначно остается без матери... Аборт - убийство. И спорить с этим - бессмысленно.
  

  Может еще сиамские близнецы такой пример подавали...

  Скажите, пожалуйста, если бы выяснилось, что у Вашей жены (гипотетической :) ) в утробе сиамские близнецы, - Вы бы настаивали на аборте?
• Petr Thatking

  
   

  23 сентября 2009 г., 10:15:41 PDT

  Ну если вам нечего мне против моей т.з. сказать почему бы ее не принять? не как вашу, а как стороннюю.
  Если же есть что - говорите :)

  
  А зачем? Все что говорится здесь против вашей точки зрения, воспринимается вами в штыки! :rolleyes:
  
  Да какие штыки :) смайликов что-ли вам добавлять лично :)
  Попытка аргументированного спора вам только кажется как агрессивный выпад. я и мысли такой не закладываю.
  Эмоции хороший слуга, но плохой хозяин.(с) я не перестаю повторять эту фразу :)
• Petr Thatking

  
   

  23 сентября 2009 г., 10:24:40 PDT

  Достаточно прочесть, что для Вас смерть "за други своя" приравнена к самоубийству.

  
  Все. ладно у меня терпение тоже подходит к концу :)
  последняя попытка. :) Вы понимаете что так можно любое самоубийство оправдать? Все лишь в степени важности для общества тогда будет различаться.
  

  Когда человек ложно понимает евангельские истины

  
  
  Я смотрю вы владеете критерием истины, чтобы утверждать о ложности моих воззрений. еще и без каких либо аргументов. Я лично относительно ваших, так сказать, не пытаюсь даже. Потому что это мне мораль не позволяет.
  Удачи вам в гордыне.... они благо идут разными дорогами
  
  
  

  Аборт - убийство. И спорить с этим - бессмысленно.

  
  А кто с этим спорит? Ну хорош уже ерундой заниматься :)
  ))))))))))
  Может прочтете что я написал и подумаете что я хотел сказать?
  Аборт убийство. Подпись на операции со 100% летальным исходом подписавшего = самоубийство.
  Чего в терминологии то путаться. Это как дважды два понятно.
  Чего тут сочинять то :)
  
  

  Может еще сиамские близнецы такой пример подавали...

  Скажите, пожалуйста, если бы выяснилось, что у Вашей жены (гипотетической :) ) в утробе сиамские близнецы, - Вы бы настаивали на аборте?
    нет и постарался бы ее уговорить этого не делать, а вы?
• Матильда Бендер

  
   

  23 сентября 2009 г., 10:50:59 PDT

  Вы понимаете что так можно любое самоубийство оправдать? Все лишь в степени важности для общества тогда будет различаться.

  Мы не говорим про любое самоубийство. Мы обсуждаем смерть "за други своя". Смерть за ближнего. Это разные вещи. Возможно, именно поэтому покойный Патриарх и совершил обряд церковного отпевания над Мариной Цветаевой, - в ее предсмертной записке было ясно указано, что она это делает во имя сына.
  Каждый случай самоубийства следует рассматривать особо. Если самоубийство совершено в состоянии безумия (или, к примеру, постороннего агрессивного вмешательства в психику самоубийцы, - как при зомбировании), - человек не может нести за него ответственность.
  Но, в любом случае, смерть "за други своя" - не самоубийство.
  

  Я смотрю вы владеете критерием истины, чтобы утверждать о ложности моих воззрений.

  Утверждать, что смерть "за други своя" является самоубийством - ложь и богохульство. Для этого не нужно владеть критерием истины; для этого достаточно помнить, что Библия - это воплощенное Слово Божие. Обвиняя (хуля) Библию, Вы хулите Бога.
  

  Аборт убийство. Подпись на операции со 100% летальным исходом подписавшего = самоубийство.
  Чего в терминологии то путаться. Это как дважды два понятно.

  Здесь не путаница в терминологии, а различие в причинах подписи. Когда человек ставит такую подпись во имя спасения жизни ребенка - это подвиг. Ну, к примеру, был такой фильм: "Слушая тишину". Там девушка отдала своему племяннику свою почку, хоть врачи ее предупреждали, что по мед.показателям для нее есть очень существенный риск. Это тоже - подвиг. И тоже - во имя любви к ближнему.
  

  нет и постарался бы ее уговорить этого не делать, а вы?

  По-моему, из моих предыдущих ответов понятно, как поступила бы я.
• Petr Thatking

  
   

  24 сентября 2009 г., 2:27:27 PDT

  ложь это называть белое черным.
  Не считать, что самоубийство может быть жертвенным подвигом, вам, какой-то, непонятный мне препон что-ли мешает, хотя сам свершающийся факт так считать позволяет.
  
  Вы тупо(по смыслу Ланы-Рига=примитивно... от ить заразительны слова-сорняки) бежите от того, что я сказал о терминологии, туда где я сказал что смерть "за други своя" низкий поступок...
  и вы знаете что мне интересно?
  то, что   я такого не говорил никогда ранее и не считаю так!
  
  И спорить на эту тему об этом нюансе смысла не вижу!
  Что до того, что вы увидели богохульство в этом вина ограниченности необычайной индивидуальности вашего образного мышления
  
  остаемся при своих мнениях. ;) Я к тому же уверен что мы не сильно то и различаемся в них на практике(можете проверить, привести пример какой-нить из жизни, чтобы я сказал мнение относительно величины поступка, сравнив со своим)
  
  Вы может наводящий вопрос сначала зададите, перед тем как грозя пальчиком :nono: выпалить хула... :type: ?
  так и хочется цитату эстонца(из фильма красная жара какой то страшный русский мафиози) спародировать "Какие есть Ффашши доказательства?"(с) :)
  Я, с давнего времени, очень старательно слежу за этим и с трепетом откликаюсь на подобные заявления, дабы увидеть, если что сам не заметил.  :unsure:
  
  Девушка Твоей Мечты, вы на редкость мудрая девушка, но пожалуйста пообстоятельнее, я буду вам весьма признателен :hi01:
  

  По-моему, из моих предыдущих ответов понятно, как поступила бы я.

  
  Нет, не понятно, но я охотно верю, да минует вас чаша сия, что благородства вашего на деле более чем на словах.
• Petr Thatking

  
   

  24 сентября 2009 г., 3:27:13 PDT

  Я конечно даже готов тему иную создать. Чтобы ваше неприятие моей простой мысли выразить в нужном ключе.
  
  Моя мысль относительно подвига, где вы изволили увидеть мое пренебрежение(которого я не пытался показать) выражалась в простоте своей так:
  
  В беседе с Мотовиловым преп.Серафим говорил: "Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, но мзды в жизни будущего века нам не представляет, да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает."
  
  Я не считаю, что беременной женщине отдать свою жизнь умышленно, прежде времени естественной смерти(имея критическое смертельное заболевание от которого могут умереть при родах двое) ради спасения плода является делом ради Христа.
  Я считаю это дело доброе не ради Христа, а ради ребенка.
  Относится к разумному решению.
  
  Если вы со мной не согласны в этом(то что жирным шрифтом) не пишите почему.
  Просто нет, будет достаточно я создам тему кто как понимает слова Серафима Соровского из православных о делах ради Христа делаемых...
  
  И там мы с вами сможем высказать мнение более уместно :)
• Владимир Решетников

  
   

  24 сентября 2009 г., 3:27:32 PDT

  DozOR
  Не считать, что самоубийство может быть жертвенным подвигом, вам, какой-то, непонятный мне препон что-ли мешает, хотя сам свершающийся факт так считать позволяет.

  
  
  "Смерть за други своя" подразумевает возможность рисковать своей жизнью ради другого человека, но рисковать не со стопроцентным летальным исходом. Солдат, с гранатой бросившийся под танк, или берущий в воздухе на таран самолёт, не совершает христианского подвига, он совершает самоубийство, хоть и ради других. Это пример того, как понятие подвига искажается в угоду эффективности и новой морали. Христианский солдат не становится шахидом, он гранату лучше кинет в танк, хоть и имея меньше шансов его уничтожить, но зато получая возможность и далее исполнять свой ратный долг.
  
  Написав этот пост, уже опасаюсь, что теперь Dozor заговорит меня до упаду. Если же есть желание дискуссии, то просьба излагать всё кратко и ёмко (пишу не в упрёк).
• Алёна+

  
   

  24 сентября 2009 г., 4:04:54 PDT

  . Вот именно Осипов А.И. и другие богословы и являются теми, кто выполняет это связующее звено.
  Скажу Вам по своему опыту, меня именно Осипов побудил читать святых отцев. Если Вы читаете святоотеческую литературу - это хорошо но это не альтернатива слушанию Осипова, так как эти вещи вообще нельзя сравнивать. Осипов не может и не пытается заменить всех своих отцев. Он просто посвятил свою жизнь изучению их опыта и вообще религий и пытается нам донести сконцентрированный опыт тысячилетий.

  
  Олег, давайте будем разделять богословов и преподавателей по богословию, меж ними всё таки огромная разница...
• Юлия Богданова

  
   

  24 сентября 2009 г., 6:44:35 PDT

  "Смерть за други своя" подразумевает возможность рисковать своей жизнью ради другого человека, но рисковать  не  со стопроцентным летальным исходом.

  
  Хорошо. Тогда такой пример.
  
  Самолет сломался в воздухе (над городом). У экипажа есть возможность катапультироваться и спасти СВОИ жизни. Но летчики ПОГИБАЮТ, ценой своей жизни уводя самолет как можно дальше от города, - они, по-Вашему, герои или самоубийцы?
  
  А почему самоубийца парень, закрывший СОБОЮ амбразуру, из которой его товарищей поливали дождем из пуль, - я так и НЕ поняла, если честно...  :unsure: Можете как-нибудь попроще и подоходчивей объяснить?
  
  
  
  З.Ы.
  Лично для меня это всё - примеры ХРИСТИАНСКОГО поведения и смерти "за други своя".