Форумы » test

• щвплзщ хздкпзх

  
   

  6 октября 2009 г., 16:21:40 PDT

  Я люблю Вику Бондаренко!!!!!!!
• Petr Thatking

  
   

  7 октября 2009 г., 0:06:24 PDT

    А враг на форуме, это пиросто смешно. Я не Дон Кихот чтобы  сражаться с ветрянными мельницами

  
  Ну враг не враг, а пакостей наделать желающие бывают )) Nika4 Чемпион нашего форума по количеству неприятных публичных пробивонов, по-моему мнению :)
  Хотя выглядит как пиар больше )))
  
  Вы уж извините, но вот здесь христианством явно "не пахнет" и уважением к собеседникам тоже!!! зачем высказывать свой негатив по отношению к кому-то!!! если не согласны с кем-то, есть разногласия, то зачем всенародно объявлять, делать заключения об человеке, мы что здесь судьи собрались что ли? не понимаю..... :(
  
  Можно подробнее? к кому негатив? к Нике 4?  не было такого...
  Судья тот который выносит вердикт о наказании. Я кому вердикт выписал?
  
  Вот например Лана за судью прокатит в некоторые моменты. Она мне написала, что в моей жизни начнется в ближайшее время(надеюсь оно уже прошло :) ) всякие трудности и пакости, потом еще кто-то "такой же как я" плохо кончил...
  
  Я собстно заради этого ее и поставил временно в игнор )) потому что по правилу "не думай о зеленом" она негативно вмешивается в мое мировосприятие. Ведь если вам кто-то чего-то плохого наобещает вы будете об этом думать(минуту, десять, год- не важна степень принятия) и интерпретировать, что-либо плохое как-либо связанное со сказанным.
  
  Так действуют все проклятия, точнее по такому правилу.
  Благо я инвертирую все Ланины высказывания, так что все что она пишет для меня от большой любви и редкостного уважения ко мне, априори :)
• Petr Thatking

  
   

  7 октября 2009 г., 3:30:36 PDT

  Петр, я Вас тоже люблю!
  От Ваших постов так и веет духом христианской любви ко всем подряд...

  
  Вика в ваших словах сарказм?
  
  Я просто прямо воспринимаю, сарказма не вижу, может он где-то следует далее, неважно, и поэтому благодарю вас за теплые слова :)
  
  Если в словах "больше похоже на пиар" вы увидели оскорбление, то зря... похоже на пиар, что тут поделаешь. Вон Сергей подтверждает опять.
  но я не утверждаю что это цель такая и была и именно ваша, например.
  по презумпции невиновности вы тут обвиняться не можете...
  
  да даже если бы это был пиар я бы от этого не стал вас ненавидеть.
  Я стараюсь быть выше негативных качеств и любить окружающих за их добродетели, которые нахожу...
• Petr Thatking

  
   

  7 октября 2009 г., 3:45:24 PDT

  а мы тут чуть ли камнями в друг друга не кидаемся :D , было бы смешно, если б не так грустно!!!

  
  Как интересно на форуме можно камень кинуть?
  Все что может быть это интерпретация негатива по отношению к кому либо, в написанном участником...
  Дак это не камень это повод очень интересный...
  Кто-то от негатива к нему становится сам негативным, а кто-то негатив разрушит...
  
  так вот тот кто в себе свет имеет - разрушит негатив в ближнем. Вот с такими мне интересно общаться и разбираюсь и знакомлюсь с такими людьми...
  
  

  А на сайте знакомств обычно знакомятся :):)

  
  для этого есть анкеты. Там знакомятся. Здесь форум данного сайта расширяющий возможности не только знакомства но и кое какого понимания в общении того с кем познакомился ;)
  

  Вот мы здесь больше походим на этих животных :D , никто не желает уступать друг другу!!!

  
  
  Так я баранам уже давно уступила  :hi01:  вежливо отошла в сторону
  
  :clapping: да это в записную книжку срочно ))
  Давно ли вы на форуме, Милая девица?
• Кристина ------------

  
   

  7 октября 2009 г., 4:31:17 PDT

  Виктория :):) у Вас большое терпение  :flower:
  Мне хватило два дня чтобы понять: пациент скорее мертв :):):)
• Petr Thatking

  
   

  7 октября 2009 г., 4:53:07 PDT

  Виктория :):) у Вас большое терпение  :flower:
  Мне хватило два дня чтобы понять: пациент скорее мертв :):):)

  Может Виктория так же считает. Тоже с n-ного дня :)
  Хотя насколько это отношение относится к православию я уже кажется вам говорил ;)
• Владимир Решетников

  
   

  7 октября 2009 г., 5:08:34 PDT

  О только не это! Ну а другие мои посты почитать, более полно освещающие эти вопросы. Давайте рассмотрим ваш пример. Вы согласны с тем, что Иисусу Христу были открыты последствия Его поступков, что Он знал наперёд, к чему приведут Его дела? Если согласны с этой аксиомой, то ответьте, знаете ли вы ещё кого-нибудь из людей, которые бы обладали полным предвидением, как Сын Божий? Если не знаете, то ваш пример некорректен. Я же упоминал лишь о простых людях.
  Сын же Божий знал благой сверхрезультат своих действий (искупление грехов), поэтому не стал избегать креста. К сказанному хочу добавить, что пример некорректен ещё и потому, что имеет место внешнее воздействие (Его схватили и распяли, пусть даже Он не сопротивлялся). В моих же примерах люди САМИ создают смертельно опасную ситуацию (шахид), либо не пользуются спасением по небрежению либо злости, причём не обладая сверхзнанием последствий своего поступка.

  
  
  Вот вам пример из жизни Спасителя: после крещения Спасителя Он уединился в пустыне: “Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему” (Мф. 4. 1–11).
  Как видете у Иисуса Христа тоже был выбор, но он полностью положился на волю Отца!
  
  
  Подмена тёплого круглым. Я нигде не писал что свободы выбора у Иисуса Христа нет и не было. Знать последствия своих действий и не иметь свободы выбора - абсолютно не одно и то же. Иисус Христос знал последствия и правильного выбора, и неправильного выбора - неискупление грехов и бессмысленность прихода на Землю, что было очень большим стимулом не выбирать этот пагубный путь. Всё было открыто для него наперёд, и с этим аргументом вы вряд ли сможете поспорить. Для продолжения дискуссии остаётся только подмена понятий. Не стоит. Можно поговорить и о других аспектах.
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  7 октября 2009 г., 5:53:15 PDT

     А враг на форуме, это пиросто смешно. Я не Дон Кихот чтобы  сражаться с ветрянными мельницами

  
  Ну враг не враг, а пакостей наделать желающие бывают )) Nika4 Чемпион нашего форума по количеству неприятных публичных пробивонов, по-моему мнению :)
  Хотя выглядит как пиар больше )))
  
  Вы уж извините, но вот здесь христианством явно "не пахнет" и уважением к собеседникам тоже!!! зачем высказывать свой негатив по отношению к кому-то!!! если не согласны с кем-то, есть разногласия, то зачем всенародно объявлять, делать заключения об человеке, мы что здесь судьи собрались что ли? не понимаю..... :(
  
  Можно подробнее? к кому негатив? к Нике 4?  не было такого...
  Судья тот который выносит вердикт о наказании. Я кому вердикт выписал?
  
  А Вы это не негативом считаете? вердикт Вы конечно ни кому не выписывали, но отдельные ваши умозаключения по поводу некоторых  участников форума Вы подвергали огласке!а зачем?
  Можете не отвечать на этот пост!
• Petr Thatking

  
   

  7 октября 2009 г., 6:04:00 PDT

  Помогите разобраться.
  Какие умозаключения? Можно поконкретнее?
  нн-ничего н-не понимаю(с)
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  7 октября 2009 г., 6:05:33 PDT

    О только не это! Ну а другие мои посты почитать, более полно освещающие эти вопросы. Давайте рассмотрим ваш пример. Вы согласны с тем, что Иисусу Христу были открыты последствия Его поступков, что Он знал наперёд, к чему приведут Его дела? Если согласны с этой аксиомой, то ответьте, знаете ли вы ещё кого-нибудь из людей, которые бы обладали полным предвидением, как Сын Божий? Если не знаете, то ваш пример некорректен. Я же упоминал лишь о простых людях.
  Сын же Божий знал благой сверхрезультат своих действий (искупление грехов), поэтому не стал избегать креста. К сказанному хочу добавить, что пример некорректен ещё и потому, что имеет место внешнее воздействие (Его схватили и распяли, пусть даже Он не сопротивлялся). В моих же примерах люди САМИ создают смертельно опасную ситуацию (шахид), либо не пользуются спасением по небрежению либо злости, причём не обладая сверхзнанием последствий своего поступка.

  
  
  Вот вам пример из жизни Спасителя: после крещения Спасителя Он уединился в пустыне: “Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему” (Мф. 4. 1–11).
  Как видете у Иисуса Христа тоже был выбор, но он полностью положился на волю Отца!
  
  
  Подмена тёплого круглым. Я нигде не писал что свободы выбора у Иисуса Христа нет и не было. Знать последствия своих действий и не иметь свободы выбора - абсолютно не одно и то же. Иисус Христос знал последствия и правильного выбора, и неправильного выбора - неискупление грехов и бессмысленность прихода на Землю, что было очень большим стимулом не выбирать этот пагубный путь. Всё было открыто для него наперёд, и с этим аргументом вы вряд ли сможете поспорить. Для продолжения дискуссии остаётся только подмена понятий. Не стоит. Можно поговорить и о других аспектах.
  
  Для человека тоже известны последствия его действий! у нас тоже есть правильный и неправильный выбор, разве нет? Вы хотите чтобы у нас было всё расписано?Вам легко так будет жить по заранее запрограммированной схеме?
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  7 октября 2009 г., 6:18:23 PDT

  Помогите разобраться.
  Какие умозаключения? Можно поконкретнее?
  нн-ничего н-не понимаю(с)

  
  Естественно что про каждого человека у нас складывается определенное мнение, при чем не всегда в пользу этого человека, так зачем об этом говорить? по-крайней мере лучше прямо в глаза сказать, что мы думаем о человеке,конечно в мягкой форме(в условиях форума - в диалоге с этим человеком), но зачем же "вдруг" в разговоре с другим человеком вспоминать про недостатки третьего, причем в Вашем понимании.
  Очень часто у нас складывается неправильное представление о человеке, а в условиях форума это на 80%(а может и больше), что каждый из нас ошибается в отношении другого!
  ну, это чисто мое мнение! короче говоря я влезла не в свое дело! :rolleyes:
• Petr Thatking

  
   

  7 октября 2009 г., 6:54:06 PDT

  Не, я понял вашу мысль.
  Вы мне скажите напишите, где есть мое негативное мнение о человеке, которое не стоило писать на форуме?
  
  Последние цитаты о Нике 4 в этой теме, но мнение о ней у  меня только хорошее. Так о чем вы?
  
  Просто интересно, ведь и сама Ника 4 увидела попытку подколоть или что-то в этом роде...
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  7 октября 2009 г., 8:15:32 PDT

  Не, я понял вашу мысль.
  Вы мне скажите напишите, где есть мое негативное мнение о человеке, которое не стоило писать на форуме?
  
  Последние цитаты о Нике 4 в этой теме, но  мнение о ней у  меня только хорошее . Так о чем вы?
  
  Просто интересно, ведь и сама Ника 4 увидела попытку подколоть или что-то в этом роде...

  
  Вот и получается мнение хорошее, а на словах выглядит совсем иначе!
  Да эта цитата, и не только она, были и другие по отношению не только к Нике4 (опять же это мне так показалось)
  И я Вас корила "судьей", а получилось так что сама оказалась в этом кресле!не приятно как то даже получается...
• Petr Thatking

  
   

  7 октября 2009 г., 8:40:54 PDT

  не приятно как то даже получается...

  ;)
  Вы не судите... вы рассуждаете покашта. Я принимаю обвинение, но очень хочется чтоб оно было не простым криком, а дельным советом...
  Если я его не пойму оно останется криком... на это так же воля ваша конечно...
  
  

  а на словах выглядит совсем иначе!

  
  Ну я в уси пуси даже с детьми не играю... ну не заставишь... не говоря уж о взрослых...
  скуп на ласковое слово... это же женщинам характерно
  Считаете это жестокосердие?
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  7 октября 2009 г., 9:02:39 PDT

  не приятно как то даже получается...

  ;)
  Вы не судите... вы рассуждаете покашта. Я принимаю обвинение, но очень хочется чтоб оно было не простым криком, а дельным советом...
  Если я его не пойму оно останется криком... на это так же воля ваша конечно...
  
  

  а на словах выглядит совсем иначе!

  
  Ну я в уси пуси даже с детьми не играю... ну не заставишь... не говоря уж о взрослых...
  скуп на ласковое слово... это же женщинам характерно
  Считаете это жестокосердие?
  
  Не я вам должна говорить! и не буду!  :rolleyes:
  а совет: прочитайте например свои посты за какой-нибудь промежуток времени, проанализируйте ответы свои и оппонента, взгляните на все со стороны! :rolleyes:
• Petr Thatking

  
   

  7 октября 2009 г., 9:16:43 PDT

  Токо что сделал... мне даже Девушка Твоей Мечты ссылку дала :)
  Зачитался... Приятный такой оппонент оказался... не знаете откуда он? Я бы с ним подружился  :D
  на редкость неординарная добрейшая личность...
  
  И ответы негативные оппонентов я проанализировал и нашел кучки страстей ))
  я же с чужими не могу бороться... мне над собой работать достаточно...
  
  без аргументов я не писал ответов... безапелляционных обвинений не нашел...
  то что за аргументировано дак оно же не клеймом(ярлыком, штампом), а только к ситуации, новая ситуация - новая оценка, может и положительная...
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  7 октября 2009 г., 9:23:24 PDT

  Токо что сделал... мне даже Девушка Твоей Мечты ссылку дала :)
  Зачитался... Приятный такой оппонент оказался... не знаете откуда он? Я бы с ним подружился  :D
  на редкость неординарная добрейшая личность...
  
  И ответы негативные оппонентов я проанализировал и нашел кучки страстей ))
  я же с чужими не могу бороться... мне над собой работать достаточно...
  
  без аргументов я не писал ответов... безапелляционных обвинений не нашел...
  то что за аргументировано дак оно же не клеймом(ярлыком, штампом), а только к ситуации, новая ситуация - новая оценка, может и положительная...

  
  :) Ваша самооценка прям зашкаливает! :)
  А я вас призывала не оппонентов анализировать, а себя!
  Вы меня насмешили, честно говоря! :D
• Владимир Решетников

  
   

  7 октября 2009 г., 12:39:35 PDT

  Rodos
  Подмена тёплого круглым. Я нигде не писал что свободы выбора у Иисуса Христа нет и не было. Знать последствия своих действий и не иметь свободы выбора - абсолютно не одно и то же. Иисус Христос знал последствия и правильного выбора, и неправильного выбора - неискупление грехов и бессмысленность прихода на Землю, что было очень большим стимулом не выбирать этот пагубный путь. Всё было открыто для него наперёд, и с этим аргументом вы вряд ли сможете поспорить. Для продолжения дискуссии остаётся только подмена понятий. Не стоит. Можно поговорить и о других аспектах.

  
  

  Katrina A.
  Для человека тоже известны последствия его действий! у нас тоже есть правильный и неправильный выбор, разве нет? Вы хотите чтобы у нас было всё расписано?Вам легко так будет жить по заранее запрограммированной схеме?

  
  
  Всё, я в ауте. Можете засчитать себе техническую победу :) Вы мои посты, которые цитировали, читали?
  Я там писал, что Иисус Христос, Сын Божий, обладал и обладает предвидением и точно знает, что будет после такого-то и такого-то события. Человек же простой предвидением не обладает и может лишь приблизительно сказать, что будет после какого-нибудь события, да и то далеко не всегда.
  Говорить что человеку на 100% (или даже на 50%) известны точные последствия его действий (причём все последствия), абсолютно неправильно. Сыну Божьему же ведомо всё чётко и досконально, что будет после такого-то или такого-то выбора.
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  7 октября 2009 г., 13:57:15 PDT

  Всё, я в ауте. Можете засчитать себе техническую победу :) Вы мои посты, которые цитировали, читали?
  Я там писал, что Иисус Христос, Сын Божий, обладал и обладает предвидением и точно знает, что будет после такого-то и такого-то события. Человек же простой предвидением не обладает и может лишь приблизительно сказать, что будет после какого-нибудь события, да и то далеко не всегда.
  Говорить что человеку на 100% (или даже на 50%) известны точные последствия его действий (причём все последствия), абсолютно неправильно. Сыну Божьему же ведомо всё чётко и досконально, что будет после такого-то или такого-то выбора.

  
  Читала, я поняла Вашу точку зрения, но у меня она просто другая! :rolleyes:
  Предвиденье и предопределение разные вещи! Предвиденье это только предположение, а предопределение-это то что выберет конкретно сам человек, для того нам и дана свобода выбора.Господь может предпологать, а путь человека, его конкретные дела зависят от каждого из нас, точно знать путь человека он не может, иначе бы воли как таковой у нас уже бы не было.
  И человек стоит перед выбором быть с Богом или нет.В жизни идет постоянная борьба, борьба со своими слабостями, страстями.Можно пустить эту борьбу на самотек-живу себе ну и ладно, забывая совсем про нашего Творца!, а можно внимательно анализировать свои мысли и поступки, искоренять в себе недостатки!Вот в этом и смысл-что мы можем поддаваться искушениям, уходить от Бога,хотя знаем что только с Ним заключается наш смысл, но почему то зная это, предвидя это, мы всё равно уходим от него!
  Так и Господь мог только предвидеть, иначе если б он знал всё наверняка, то не стал бы тогда в Гефсиманском саду просить Отца Небесного: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты".
• Maria S

  
   

  7 октября 2009 г., 14:21:23 PDT

  Если вопрос еще сохраняет актуальность, то Осипов - талантливый лектор (при условии, что Вас не раздражает его манера говорить), без каши в голове. Умеет держать линию того, о чем говорит, приводит остроумные доводы, видно, что много думает и умеет красиво формулировать мысли. А спорные высказывания есть у всех, даже у каждого св. отца.
• Lms

  
   

  7 октября 2009 г., 16:11:24 PDT

  О только не это! Ну а другие мои посты почитать, более полно освещающие эти вопросы. Давайте рассмотрим ваш пример. Вы согласны с тем, что Иисусу Христу были открыты последствия Его поступков, что Он знал наперёд, к чему приведут Его дела? Если согласны с этой аксиомой, то ответьте, знаете ли вы ещё кого-нибудь из людей, которые бы обладали полным предвидением, как Сын Божий? Если не знаете, то ваш пример некорректен. Я же упоминал лишь о простых людях.
  Сын же Божий знал благой сверхрезультат своих действий (искупление грехов), поэтому не стал избегать креста. К сказанному хочу добавить, что пример некорректен ещё и потому, что имеет место внешнее воздействие (Его схватили и распяли, пусть даже Он не сопротивлялся). В моих же примерах люди САМИ создают смертельно опасную ситуацию (шахид), либо не пользуются спасением по небрежению либо злости, причём не обладая сверхзнанием последствий своего поступка.

  
  Ну все-таки шахид в наше время прежде всего убийца других людей, а уж потом самоубийца.  Если же говорить о полном предвидении - есть немало простых ситуаций в нашей жизни или в истории церкви. Принеси идолам жертву или тебя отдадут на съедение львам. Ну, в принципе, не надо обладать даром сверхпредвидения чтобы понять последствия своих действий. Не всегда понимание последствий связано с мистикой:)  А  в целом - легко рассуждать со стороны, со злости ли, по небрежению ли... Вот поэтому и говорю - важны мотивы, а здесь может только Бг разобраться., где душуположить за други своя, а где просто бессилие, злость и отчаяние...
• Владимир Решетников

  
   

  8 октября 2009 г., 4:11:15 PDT

  Katrina A.
  Читала, я поняла Вашу точку зрения, но у меня она просто другая! :rolleyes:
  Предвиденье и предопределение разные вещи! Предвиденье это только предположение, а предопределение-это то что выберет конкретно сам человек, для того нам и дана свобода выбора.Господь может предпологать, а путь человека, его конкретные дела зависят от каждого из нас, точно знать путь человека он не может, иначе бы воли как таковой у нас уже бы не было.
  И человек стоит перед выбором быть с Богом или нет.В жизни идет постоянная борьба, борьба со своими слабостями, страстями.Можно пустить эту борьбу на самотек-живу себе ну и ладно, забывая совсем про нашего Творца!, а можно внимательно анализировать свои мысли и поступки, искоренять в себе недостатки!Вот в этом и смысл-что мы можем поддаваться искушениям, уходить от Бога,хотя знаем что только с Ним заключается наш смысл, но почему то зная это, предвидя это, мы всё равно уходим от него!

  
  
  
  Предвиденье и предопределение разные вещи. Хорошо сказано, почти в точности, как в моих сообщениях... Но вот дальше начинается путаница. Предвиденье - это не просто предположение, а точное знание о всех вероятностях. Как говориться, почувствуйте разницу.
  Вы хотите уронить тарелку. На землю или на асфальт. Если вы не обладаете предвиденьем, то будете знать лишь, что если уроните на землю, то тарелка может уцелеть, а если уроните на асфальт, то она скорее всего разобьётся. Какую вероятность выбрать? Если хочется побить в гневе посуду, то лучше выбрать об асфальт. А вот если вы обладаете предвиденьем, тут всё куда интереснее. Вы наперёд будете знать, что если кинете тарелку на асфальт под углом 30 градусов и силой 5 Ньютон (и...) в 6:30 по Московскому, то тарелка разобьётся вдребезги на 27 осколков, два осколка пропорют вам туфлю, кот в ужасе выпрыгнет в окно и его покусает собака, на шум прибежит соседка и сядет с вами пить чай, причём с вареньем. Ну а если кинете тарелку на землю в 21:15 (+ прочие условия), то тарелка докатится до канализационного люка, от резкого броска вы упадёте на пол, проезжающий на велосипеде милиционер оштрафует вас за сор, вы за этим делом познакомитесь и в дальнейшем получите от него в подарок музыкальный сборник "Биттлз", потому что сборник ему нафиг не нужен.
  
  

  Так и Господь мог только предвидеть, иначе если б он знал всё наверняка, то не стал бы тогда в Гефсиманском саду просить Отца Небесного: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты".

  
  Предвидеть - это и значит знать всё наверняка. Повторюсь, Он знал точно, что будет после восхождения на крест, и Он знал точно что будет после невосхождения на крест. Это две вероятности, равно имеющие право на реализацию (теоретически, не морально), были перед Ним как на ладони. Поэтому Иисус Христос и просил Бога отвести от Него эту чашу, потому что Он точно знал, что умрёт на кресте. И Он, как и любой человек, не хотел умирать, потому что это мучительно для каждого, и вдвойне мучительно когда точно знаешь, КОГДА умрёшь. Он мог надеяться на то, что всемогущий Бог по другому, не через крёстную смерть, реализует свой замысел спасения людей; лишь из-за этой надежды Он и просил Господа отвести эту чашу. Но видимо другой путь был или ещё горше, или ещё длиннее(за время реализации могло духовно погибнуть куда больше народу), поэтому Бог не стал реализовывать Спасение по другому виду, несмотря на молитву. Да и то сказать, куда уж длиннее было ждать Рождения Иисуса, сколько поколений утонуло в язычестве, скольких людей можно было спасти. Как сложно было Господу вырастить такую чистую душу среди океана неверия, которая способна была бы принять в себя Спасителя, деву Марию. Как сложно было спасти во враждебной среде богоизбранный народ, среди которого только и могла появиться чистая душа. Нет, промедление было бы просто невозможно, крёстная смерть - единственный самый скорый способ спасти человечество от мрака язычества, он же самый сложный. Чем дольше человечество варилось во мраке язычества, тем больше душ безвозвратно кануло во тьму (не все, но многие).
• Владимир Решетников

  
   

  8 октября 2009 г., 5:12:56 PDT

  Lms
  Ну все-таки шахид в наше время прежде всего убийца других людей, а уж потом самоубийца.  Если же говорить о полном предвидении - есть немало простых ситуаций в нашей жизни или в истории церкви. Принеси идолам жертву или тебя отдадут на съедение львам. Ну, в принципе, не надо обладать даром сверхпредвидения чтобы понять последствия своих действий. Не всегда понимание последствий связано с мистикой:)  А  в целом - легко рассуждать со стороны, со злости ли, по небрежению ли... Вот поэтому и говорю - важны мотивы, а здесь может только Бог разобраться., где душуположить за други своя, а где просто бессилие, злость и отчаяние...

  
  
  Легко рассуждать со стороны. То есть рассуждать нельзя? Я ни о ком конкретно не говорил с осуждением. Почему я не могу рассуждать?
  На сегодняшний день идёт подмена настоящих мучеников мнимыми, лишь по этой причине я отписался в этой теме. Возьмём шахида. В моём изначальном примере шахидом я назвал человека, бросившегося под танк с гранатой. Не попадалось ли вам бытующее в обществе мнение, что этот смертник-самоубийца - герой? Мне попадалось, и часто. Назвав же его тем, кем он есть по сути - шахидом, можно попытаться переломить отношение к нему. Не должны русские люди иметь в качестве идеала подобный образ и повторять его ошибки. И образ человека, закрывающего своим телом амбразуру, не есть образ героя. Почему - я расписал в начале. Ну не бывает такого, чтобы солдат голышом подбегал к охраняемой амбразуре, так что хотя бы снять чего-нибудь и бросить во врага было нечего. Без малейшей заминки бессмысленно лезть под пули побеждать или задерживать врага, тело в упор располосует мгновенно и обстрел всё равно продолжится. Образ амбразурщика без мелкого добавления (камня или портянки в пулемётчика) есть образ бессмысленной смерти. Успеет или нет штурмующий воспользоваться малой заминкой пулемётчика - не известно, и тут нужно огромное мужество, но у него появляется малый шанс исполнить свой воинский долг. Просто лезть под пули - не есть образец самопожертвования.
  И добавлю ещё про лёгкость рассуждения со стороны. Лично я не смог бы решиться на самопожертвование. Отдать жизнь за других у меня не получится, слишком дорого она мне досталась, слишком хорошо я знаю её цену. Конечно я не стал бы увиливать от ополчения в случае войны, но оказаться в ситуации, когда жизнь надо именно отдать за кого-то, без малейшего шанса спастись, мне не хочется.
  
  Про предвидение я упомянул потому, что вы вспомнили про крестную смерть Иисуса Христа. Не воспользоваться спасением можно, только обладая предвидением. Не имея предвидения, человек точно не знает, послужит ли его смерть кому-то во благо или нет. Лётчик, у которого отказали все приборы, обязан катапультироваться, потому что у него нет предвидения, поможет его смерть выжить другим людям или нет, сможет ли он в последние секунды куда-нибудь повернуть самолёт, если вдруг тот начнёт падать на дом, будет ли вообще на месте крушения дом. И только если есть информация о том, что пребывание лётчика на борту поможет предотвратить трагедии, то это является самопожертвованием.
  
  Про идола. Если кто-то заставляет вас сделать что-то и угрожает убийством, то это не является самоубийством. Про это я уже писал тут в одном из постов, правда довольно заковыристо.
• Екатерина Анисимова

  

  • 3 сообщения
   

  9 октября 2009 г., 10:10:41 PDT

  Rodosy:
  Хочу для начала привести понятие предвиденья и предопределения.
  Предвидение — это предположение, видение заранее того, что должно произойти;
  Вы же считаете, цитирую: "Предвидеть - это и значит знать всё наверняка"
  Как мне кажется предположение,т.е. прогноз   с    четким знанием не как не имеет связи!!!
  Предопределение — одно из основных религиозных понятий, включающих в себя противопоставление абсолютной воли Бога и свободы человека.
  
  В кратце можно сказать так, как я понимаю Ваша позиция, это то что Господь обладает полным предвиденьем и предопределением всем событиям;
  Моя же позиция состоит в том,что предопределение зависит во многом ОТ НАС. Мне нравится мнение Патриарха Кирилла по поводу  видения нашего будущего: "Мы не знаем, как будет развиваться человеческая история, даже в новозаветных книгах, которые говорят о конце истории, не прописана четко эта тема, а есть некая альтернатива. Даже в Апокалипсисе, если внимательно вчитываться в эту книгу, говорится об альтернативах. И это есть свидетельство о том, что история во многом зависит от того, как люди будут себя вести и что будут делать."
• Владимир Решетников

  
   

  9 октября 2009 г., 10:43:13 PDT

  Предвидение — это предположение, видение заранее того, что должно произойти;

  
  Видение заранее того, что должно произойти. Ну и что в моём примере опровергает эти слова?
  Предопределение - отсутствие альтернативы. В моём примере отсутствия альтернативы нет. Можно выбрать одну вероятность, можно другую (можно и третью ввести и т.д.). И видение того, что произойдёт после выбора есть, чем пример не нравиться? То, что и Сын Божий, и всеведующий Бог видят последствия любого выбора, любой альтернативы (Своего или людей), не отнимает у человека свободы выбора (человек то не видит этих последствий). Выбирать можно что угодно. Что по силам.
  

  Моя же позиция состоит в том,что предопределение зависит во многом ОТ НАС.

  
  Предопределение ни от кого не зависит и если бы оно было, то и тогда не зависело бы. Предопределение это отсутствие альтернативы. Если же вы хотели написать, что большинство событий зависит от людей, то вы будете конечно правы. Но этим вы не опровергните мой примере. Неужели вы думаете, что если вы совершите любой, даже самый невероятный и абсурдный поступок, всеведущему Богу не будет известно заранее, что вы могли это сделать и какие последствия это вызовет. Будет, ещё как будет. Но так как время не поворачивает вспять, за одну секунду мы можем сделать условно лишь одно действие, поэтому нам кажется, что предопределение есть (если задумываться, могли ли мы выбрать другое действие в эту секунду). На самом же деле в любую секунду мы можем совершить любое действие, которое сможем. И количество таких действий человека, и количество могущих возникнуть перед человеком вариантов, и все последствия этого заранее известны Богу. Если вы скажете, что так неинтересно жить, скажу лишь - трудно быть Богом. Если же это не укладывается в голове, то можно сказать, что бесконечность Бога тоже не укладывается в голове, однако мы оперируем такими понятиями, как бесконечная линия, без начала и конца, но нарисовать её нельзя.
  
  Если бы Господь Бог постоянно воздействовал на людей, то можно было бы говорить, что свободы выбора нет. Но это не так, Бог воздействует на каждого человека обычно не чаще, чем его ближние, а порой и значительно реже. Господь Бог может в любую секунду воздействовать на каждого, но Он этого не делает, чтобы не отнять свободы выбора. Совсем же не воздействовать Он не может, потому что у людей отнимется возможность выбирать Свет.